Протоиерей Дягилев Александр биография

Протоиерей Александр Дягилев: Если в семье нет счастья, с этим не надо мириться

Понять и не осудить

— Отец Александр, в прошлой беседе мы говорили о четырех правилах диалога между супругами, разбирали некоторые из них: слушать, прежде чем говорить; делиться, а не спорить; понимать, а не оценивать; прощать. Они кажутся простыми, но давайте все-таки разберем: а что значит «понимать, а не оценивать»?

— Это очень часто случающаяся ситуация, когда человек делится чем-то неприятным для себя, потому что душа болит, потому что тоска, вина, стыд гложут, а при этом супруг или супруга — казалось бы, единственный человек, с кем можно поделиться душевной болью, ожидая ответного сочувствия (обратите внимание на это слово) — внезапно говорит в ответ:

«Ты сам(-а) виноват(-а), а я тебе говорил(-а) – так не делай»!

«Надо было лучше готовиться»!

«Кто ж так делает»?!

«Твой поступок аморален»!

«А я тебе говорил(-а), что его надо уволить»!

«Раньше надо было думать»!

«Вечно ты вляпываешься в разные истории»!

«Что за чушь ты мелешь»!

«То, что ты говоришь – полный бред»!

А бывает и ещё хуже – когда оценка сопровождается навешиванием ярлыка на личность:

«Бездарь, неуч, дебил»!

«Только ты мог(-ла) так бездарно упустить свой шанс»!

Бывают ярлыки косвенные, например, намёки на то, что ты – ненормальный:

«Нормальные люди так не поступают»!

«Нормальные люди на чужих ошибках учатся»!

«Только идиот мог ввязаться в такую аферу»!

По сути, навешивание ярлыка является классической формой нарушения заповеди: «Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить» (Мф. 7, 1-2), — потому что судят человека, а не поступок. Мы – православные – часто этим грешим, когда позволяем себе по отношению к конкретному человеку такие слова как «модернист», «ультраконсерватор», «экуменист», «антиэкуменист», «обмирщвлённый», «мракобес», «обновленец», «обрядовер», «невоцерковлённый», «гипердокс»…

Однако в семейной жизни ещё сложнее – даже оценка поступков не всегда хороша. Муж или жена, когда делится с нами душевной болью, очень часто не ожидает от нас ни оценки себя, ни оценки поступка, потому что и сам(-а) понимает, что поступил(-а) плохо, что надо было всё сделать как-то иначе, и даже знает, как именно надо было поступить… Человек в этот момент ищет сочувствия и поддержки – что его поймут, не осудят, примут, поддержат в намерении исправить ситуацию, или хотя бы тем, что его любят и не бросят, несмотря на неудачу. Посочувствовать – значит назвать чувства человека, проявить эмпатию. И это вовсе не значит одобрить проступок или ошибку. Но — понять и не осудить.

— Еще один принцип — «слушать, а не говорить». Можете привести пример, когда человек вроде как слушает, но на самом деле — совсем не слушает, не слышит?

— Чаще всего это происходит тогда, когда у человека есть своё мнение, и в ситуации, когда ближний делится с ним чем-то, он не готов слушать – он перебивает… А если и не перебивает, то просто терпеливо ждёт, чтобы собеседник поскорее закончил, потому что готовый ответ уже лежит на кончике его языка и готов вырваться из его уст. Вот в этом состоянии ожидания, «когда я наконец-таки вставлю свои пять копеек», человек оказывается не в состоянии слушать и слышать. А напрасно! Быть может, Ваше мнение и правильное, но оно правильное насчет того, с чего Ваш собеседник начал свою речь. Но он же её не закончил! Вполне может быть, что дальше он приведет такой аргумент, который изменит всю картину происходящего… а Вы его не услышите.

Кроме того, слышать — это означает не только понимать слова и их смысл, но ещё и понимать чувства, которые человек выражает своими словами.

Например, когда жена кричит: «Ты меня достал. Собирай чемодан и вали отсюда. », — внимательно слушающий муж услышит: «Милый, дорогой, я так обижена. Я в ярости. Мне так плохо. Исправь, пожалуйста, ситуацию, дай мне чуть-чуть успокоиться, а потом — пожалей меня».

Прощение — путь возвращения доверия

— А вот прощение — казалось бы, само собой разумеющееся для христианина дело. В чем сложность, когда надо простить супруга или супругу?

— На самом деле и с прощением не так всё просто. Начнём с того, что легко простить чужого человека, который набедокурил, попросил прощения, ты его простил, и вы разошлись, как в море корабли, возможно, что и навсегда. Того, с кем живёшь, кому доверяешь и доверяешься, родного человека, простить намного сложнее. Очень часто дети всю жизнь держат обиду на родителей за то, что они оказались обычными людьми, со своими слабостями и несправедливостями. Идеальных людей не бывает, и у всех у нас есть свои немощи и недостатки. Этими немощами и недостатками мы травмируем, прежде всего, тех, с кем рядом живём. Они – так же травмируют нас.

Мужа или жену, оказывается, ещё тяжелее простить, а особенно — супружеские измены. Это настолько тяжкий грех, что если супруг или супруга не смогут его простить, то даже Сам Господь не осудит за развод (см. Мф. 19, 9). Однако это не значит, что нужно разводиться! Если позволите, скажу особо об этом несколько слов.

— Всё же стоит различать — есть разовые ситуации, ставшие следствием семейного кризиса и глупой попытки отомстить, например. Тогда потом сам изменивший человек тяжко переживает и сокрушается о содеянном. А бывают регулярные измены, которые являются следствием того, что человек уже фактически создал себе вторую семью, или следствием такого недуга, как сексоголизм – форма зависимости от собственных сексуальных ощущений, когда эти ощущения и погоня за новизной в них важнее, чем собственно сам сексуальный партнёр. В последнем случае человеку требуется глубокая профессиональная психологическая помощь и реабилитация, а сам недуг сейчас распространяется как эпидемия, вследствие относительно лёгкой доступности порнографии благодаря интернету.

У сексоголика возникает навязчивое желание воспроизвести в реальной жизни то, что он увидел в порнофильме, а возможности супруги или супруга в этом ограничены, мы же реальные люди, а не киношные герои. Считается, что сексоголиков – от 3 до 5% населения Земли, причём, по разным оценками, от 10 до 40% сексоголиков – женщины, так что от этого недуга никто не застрахован. Испробовав всё что можно со своей женой или со своим мужем, и, чаще всего, заведя интимные отношения в семье в тупик, потому что второго супруга вовсе не радует постоянная навязчивость мужа или жены в реализации на практике каких-то сексуальных извращений, сексоголик начинает «искать счастья» на стороне. Хотя при этом он даже может быть верующим человеком и искренне каяться в том, что делает. Собственно говоря, это так же, как с алкоголиками или наркоманами… И, как с любым грехом, вместо радости человек находит лишь уныние, или, по-научному говоря, депрессию.

Так вот, в ситуации, когда человек сделал свой выбор, фактически создал вторую семью, и менять ситуацию не намерен, сохранить прежнюю семью оказывается практически невозможным. А вот в случае разовой измены и искреннего покаяния, или в случае сексоголизма – шансы ещё есть. И здесь опять встаёт вопрос прощения – его границ, способности прощать.

Есть такое устойчивое убеждение – что Иисус Христос и Церковь учат прощать всех и всегда. Но это не совсем так! Если внимательно изучить текст Священного Писания – то там говорится о долге и необходимости прощать грешника кающегося. И нас Бог готов простить всегда… как только мы покаемся.

Бог же не говорит: «Грешите, сколько хотите и как хотите, Я вас так люблю, что всех и за всё прощу». Покаяние, напомню, по-гречески – μετάνοια, это не просто сожаление, это перемена мышления, а значит образа жизни и поступков.

Так вот, если грешник встал на путь исправления – значит, он кается по-настоящему, и нам дóлжно его прощать, дабы и Бог простил нас.

Но прощение не подразумевает забвение – мы не можем запоминать или забывать по команде, приказав это сделать сами себе. Прощение не означает согласие с грехом или поощрение зла. Прощение – это путь, который во многом начинается с волевого решения прощающего человека дать согрешившему шанс на новую жизнь, на новые отношения. Прощение — это путь возвращения доверия.

А о тех, кто не просит прощения – есть другая заповедь: «…любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас» (Мф. 5, 44). Не сказано – «прощайте». Сказано – «любите», «благословляйте», «благотворите» и «молитесь» за них…

Мужчина и женщина: разная «сборка»

— Отец Александр, если люди учатся слушать и понимать друг друга, если есть готовность строить диалог, семья даже на грани развода может вернуться к нормальным отношениям? Это реально, по вашему опыту?

— Конечно, такое бывало и не раз.

Но начнем с того, что, как Вы уже смогли убедиться, в диалоге, помимо обмена словами, есть еще и вторая тема – тема чувств. Так вот, их надо уметь выражать, и выражать правильно. Скажем, не только озвучивать факт, но и свои чувства в связи с ним. Но чтобы чувства называть, их надо научиться сначала осознавать, вообще признать, что они у меня есть. Есть такая болезнь, называется алекситимия. Алекситимия – это неспособность осознавать собственные чувства и называть их.

— Это болезнь? Кажется, большинство ею «больны»!

— Это считается болезнью, да. Хотя болезнь, которая, слава Богу, лечится. И считается, что вообще 90% мужчин и до 70% женщин на Земле в той или иной степени алекситимичны. Этому во многом способствует, кстати, европейская культура, особенно британская: она стала основой американской культуры и в наши дни во многих странах мира воспринимается как некий идеал деловых взаимоотношений, личного общения и образа жизни. Так вот, в европейской культуре, особенно британо-американской, как-либо выражать свои чувства считается плохим тоном. Кстати, и у нас почему-то многие считают, что и в христианстве так должно быть, что идеал – это блаженное бесстрастие. Только это бесстрастие ещё и понимается как способность ничего не чувствовать и ничего не хотеть. Хотя в перечне грехов мы встречаем такой как «окамененное нечувствие», между прочим.

— Вообще-то «ничего не чувствовать», это ближе к буддизму, наверное. А ведь в христианстве призыв — смирять себя, то есть подавлять чувства: я чувствую гнев, но сдерживаюсь и не кричу на мужа, на детей, например. Разве нет?

— Я чувствую, но я смиряю себя, я сдерживаю себя – это один разговор – это о том, как чувства правильно выражать и о том, как не выражать их неправильно. Подавлять нужно не чувства, а неправильные формы их выражения. А, вот, если я чувствую гнев, но отрицаю это сам в себе, то я не понимаю, что со мной происходит. Я могу какое-то время себя смирять, сдерживать, но как я могу в приказном порядке не чувствовать гнева, если я его чувствую? И если я его так и не признаю за собой, не замечу, никак не выражу, то он «отложится» во мне.

Невыраженные чувства имеют тенденцию накапливаться, а потом внезапно, взрывообразно, из-за ерунды, вырываться и выражаться: или в виде неадекватной вспышки ярости, когда человек может начать бить и крушить всё вокруг себя, совершать насилие; или в виде срыва, если человек болен какой-то зависимостью, наркотической или алкогольной; или в виде удара по себе самому – давление, инфаркт, инсульт, попытка суицида…

Я Вам могу привести пример из Евангелия от Марка, 3-я глава, 5-й стих. Там очень интересное место, когда Иисус Христос испытывает сразу два чувства – гнев и скорбь. Об этом написано прямым текстом: «И, воззрев на них с гневом, скорбя об ожесточении сердец их, сказал человеку, имеющему сухую руку: протяни руку твою. Он простер, и стала она здоровая, как другая». Так вот, Иисус Христос гневается, мы это видим, но мы знаем, что Он скорбит.

Я думаю, что с людьми нашего времени проще говорить всё-таки научным языком, чем святоотеческим. Но, тем не менее, у святых отцов словом «сердце» называется не столько мышечный мешок, который, сжимаясь, перекачивает кровь, сколько некий орган души, который в состоянии генерировать и воспринимать чувства. Это очень интересно! То есть святые прекрасно понимали, что человек думает головой, а чувствует — сердцем.

Если подходить к этому с научной точки зрения, в головном мозге человека есть такая вещь как мозолистое тело. Мозолистое тело соединяет два полушария между собой. Кстати, у мужчин и женщин оно немножко разное. Слышали об этом?

— Что мышление мужчин и женщин различается — да, но что это обусловлено строением мозга — нет.

— Мозг женщины и мозг мужчины, на самом деле, вполне конкретно отличаются друг от друга — прежде всего, размером и развитостью этого самого мозолистого тела. Причем у женщин мозолистое тело более развито, благодаря чему лучше происходит обмен информацией между полушариями. И это дает женщине некоторое преимущество: она в состоянии делать одновременно несколько дел. Например, мешать кашу, болтать по телефону и следить за ребенком. Мужчина этого делать в принципе не в состоянии! Мужчина либо мешает кашу, либо смотрит за ребенком, либо разговаривает по телефону, а каша при этом горит. Вот я, например, сейчас, когда даю это интервью, только что был вынужден следить за котом, который прыгал по электрической плите и всё пытался перегрызть провод, и это меня серьезно отвлекало от разговора, я вынужден был прерываться. А для женщины не составило бы проблемы согнать кота и при этом продолжать разговаривать.

У мужчин за счет того, что хуже идет обмен между полушариями, тоже есть некоторое преимущество – мы более целеустремленные, и наши эмоции, настроения, какие-то личные конфликты не столь влияют, например, на деловые вопросы. У нас могут быть самые ужасные личные отношения с начальником, мы можем на дух друг друга не переносить, но это не влияет на дело — мы продолжаем нормально контактировать по деловым вопросам, как ни в чем не бывало. У женщин, как правило, все сложнее.

Так вот поверх мозолистого тела у человека идет трёхслойная лимбическая кора. В народе её еще называют словом «подкорка», но правильнее говорить лимбическая система.

— Какое она имеет отношение к выражению чувств?

— Непосредственное: наши эмоции генерируются именно лимбической системой! За мыслительный процесс, за принятие решений, за хранение знаний отвечает шестислойная кора головного мозга или так называемый неокортекс, который идет поверх лимбической системы. Собственно, наша личность формируется неокортексом. Мысли генерируются корой, а вот эмоции — лимбической системой. Лимбическая система, отвечает за то, что в народе называют словом «подсознание». Другими словами, то, что у нас происходит в этой лимбической системе, мы не в состоянии осознать. Поэтому психология – это, во многом, наука о бессознательном.

Интересно, что находящиеся в лимбической системе нейроны закольцованы, образуют кольцевые структуры, поэтому сигнал может там по кругам ходить десятилетиями, никак себя не проявляя… до поры, до времени. Как и мина – лежит себе и никак себя не проявляет, пока на неё не наступят.

Так что любая наша сильная эмоциональная реакция, особенно когда явных причин для нее нет — это всегда повод задуматься: а почему я на это так эмоционально реагирую? Причем каждый раз.

Поскольку лимбическая система не контролируется корой головного мозга напрямую, а она, напомню, ещё отвечает за условные и безусловные рефлексы, когда мы отдёргиваем руку от горячего, например; так вот также рефлекторно мы говорим: «это мне нравится», «это мне не нравится», «это меня привлекает», «это не привлекает», «я чувствую в связи с этим то-то и то-то».

«А почему тебе это нравится?» — «А почему тебе то не нравится?» — «Почему эти слова вызвали у тебя грусть?» — на эти вопросы мы ответить не можем.

Чувства, генерирующиеся лимбической системой, не поддаются нашему контролю, мы не можем за них отвечать, они возникают в нас помимо нашего собственного желания.

— То есть, допустим, если человек боится темноты, какие бы он логические, умственные доводы не приводил, что это глупо, страх никуда не исчезнет?

— Да. Ещё раз повторю. Чувства не поддаются нашему контролю, мы не можем за них отвечать. Я не могу приказать сам себе: «А ну-ка не бойся. Для страха нет никаких оснований! Немедленно прекрати бояться темноты. ». Точнее, приказать-то могу, но страх испытывать не перестану.

А вот способ выражения чувств — за это мы уже ответственность несем, и перед людьми, и перед Богом.

Когда человек запрещает себе чувствовать, когда он уверен, что чувств у него просто нет, когда на вопрос «Что ты сейчас чувствуешь?» он начинает отвечать, как если бы его спросили: «О чем ты сейчас думаешь?», это означает только одно: чувства в нем есть, их не может не быть, но он их не осознает.

— И в семейной жизни такой не осознающий свои чувства человек может на пустом место просто «взорваться»…

— Да. А в момент этого взрыва он может вести себя крайне неадекватно. Причем люди не понимают: чего это он? или чего это она? Например, жена просто за всё минувшее «отрывается» здесь и сейчас – бьет посуду, орёт, головой о стенку бьется. Или муж может ударить жену. Или люди могут обзываться, шантажировать, «подкалывать» — неприятные чувства выражаются по-разному.

Но, чаще всего, если они накопились и не осознаются, то человек просто выдает какую-то непонятную даже для себя самого неадекватную реакцию, а потом еще начинает себя же самого в ней винить, себя «грызть»: «Ой, как я так сорвался? Я не имел права», – например.

— Типа «я же христианин»….

— Ну да. Особенно мужчинам это свойственно. Кстати, когда мужчина долгое время сдерживается – сдерживается — сдерживается, он может так себя натренировать, что «взрыва» внешне может и не произойти, но, как я уже говорил, он может, например, «взорваться» внутри себя – инфарктом, инсультом, срывом на алкоголь.

— То есть если тебе кажется, что супруг или супруга себя ведут неадекватно, огрызаются, громко хлопает дверью, бросает какие-то обидные слова, надо понимать, что просто внутри у человека накоплено масса невысказанного?

— А как научиться осознавать свои чувства? Можно разобраться с этими своими реакциями самостоятельно?

— Иногда и опытный священник может помочь. Ведь в том числе и для духовной жизни это важное умение — понимать и осознавать. И для семейной жизни это крайне необходимо. Поэтому, например, в уже описанной мной ситуации, когда женщина орёт: «Пошёл вон отсюда! Катись к своей мамочке! Видеть тебя не хочу!» – если муж начнет реально собирать чемодан, чтобы уехать к маме, она еще больше обидится.

— Конечно! Она же не это имела в виду.

— Да. А он как бы должен был догадаться. Но он-то услышал что? «Собирай вещи, катись к мамочке». Он и делает то, что она сказала! Если не понимает, что такое чувство, ему даже в голову не приходит, что жена имела в виду нечто иное.

И, значит, если я вовремя осознаю свои чувства, я вовремя себя на них ловлю, я могу и правильно сказать: «Милый, я обижена, в гневе, в бешенстве просто…» – вместо того, чтобы кричать «Катись к своей маме!». И уже нет такого конфликта.

— То есть, скажем, вместо того, чтобы ругаться или просто замкнуться в себе, нужно прямо сказать: «Я на тебя зла за то-то, за то-то»?

— Именно. Назвать свои чувства. Конкретно назвать их. И дальше — описать ситуацию… но без слова «ты»! Это психологическая классика! «Я-сообщение» называется.

«Я чувствую то-то, когда…» – описать ситуацию без слова «ты» или «вы».

Можно еще добавить «потому что» – и объяснить, почему, но это факультативно.

Например, я прихожу домой и вижу, что у меня в коридоре по полу разбросан конструктор Лего. У меня есть два варианта: ворваться в комнату детей, начать орать: «Как так можно? Вы бессовестные! Безответственные!» – какие-нибудь ярлыки повесить. – «Ленивые, грязнули!!» «Разбросали игрушки! Да как так можно?!». То есть наорать, как следует. Или вообще руки распустить. Это всё форма косвенного, то есть неправильного выражения чувств. Почти всегда косвенное выражение чувств является грехом, с духовной точки зрения.

И второй вариант: войти в комнату и без крика сказать: «Дети, я чувствую ярость, когда прихожу вечером поздно домой и вижу, что игрушки разбросаны по полу». То есть я не говорю, кто разбросал. Я не говорю «вы разбросали игрушки по полу», нет. Я не вешаю ярлыков. Когда я вижу, что игрушки разбросаны по полу, я понимаю, что мы ляжем спать, выключим свет, и я могу ночью в темноте встать, пойти и наступить на эти игрушки, в итоге, раздавлю их и еще и ноги себе пораню. Всё! Нарушена моя потребность безопасности — ситуация для меня небезопасна. И вот этими чувствами я делюсь. Чаще всего, когда ты так говоришь, дети слышат. И они: «Да, папочка, сейчас мы быстро», – вскакивают, раз – убрали, всё. А вот если начинается «Кто разбросал по полу?!» – они начинают друг на друга пальцем показывать: «Это он разбросал! Это она разбросала!».

— Вам долго пришлось учиться, переучиваться к таким «я-сообщениям»? Обычно люди приучены к другому: «Ты мне жизнь испортил», «А ты прямо как твоя мать!» и т.д.

— Долго. И, более того, иногда и до сих пор выдаю не очень правильные реакции. Но другое дело, что я, по крайней мере, начинаю за собой замечать. Есть такое понятие как неосознаваемая некомпетентность: когда я что-то делаю неправильно и даже этого не понимаю. В ситуации неосознаваемой некомпетентности человек не понимает, что что-то делает не так. А если кто-то ему что-то скажет – он обидится, расстроится, разозлится, но не согласится: он считает, что всё делает правильно. На каком-то этапе человек начинает понимать, что «я был не очень прав», и что, на самом деле, надо вести себя иначе. Вот это называется осознанная некомпетентность. То есть я продолжаю что-то делать неправильно…

— Но я уже понимаю, что это неправильно…

— Да, постфактум. Иногда есть возможность исправить ситуацию, иногда возможности уже нет, но человек начинает замечать за собой ошибки. Это осознанная некомпетентность. Третий этап – это осознанная компетентность, когда вследствие многократных тренировок, понуждений себя, человек начинает поступать правильно, начинает понимать ситуацию и, грубо говоря, прикусывать себе язык, прежде чем обозваться, обругаться: «Так, стоп! Что я сейчас чувствую? Ага…» – и выдавать правильную реакцию.

И четвертый этап, его можно назвать святостью, – это неосознаваемая компетентность, когда человек уже начинает поступать правильно без усилий, потому что для него это становится нормой его жизни.

Я могу сказать, что я, в основном, между второй и третьей стадией где-то болтаюсь по жизни сейчас. То есть иногда получается, иногда – нет.

Ты мне больше неинтересен…

— Отец Александр, мы поговорили о многом: о выражении чувств, о диалоге. А что, например, супругам делать, если у них не то что диалога не складывается, но просто они стали друг другу неинтересны? Никто ни на кого не кричит, просто скучно им друг с другом, хотя раньше было интересно.

— А кто отвечает за то, что мне интересно, а что неинтересно, что мне нравится, а что нет? Все та же лимбическая система! И вот здесь есть повод подумать: а почему этот человек мне стал неинтересен?

— Можете привести пример? Почему так бывает?

— Очень частая ситуация: у девочки папа – алкоголик. Папа, безусловно, для ребёнка – это высший авторитет, это всегда самый лучший мужчина на свете. До какого-то возраста она не понимает, что папа всего-навсего тоже человек со своими немощами и так далее. Ее лимбическая система усваивает представление о том, что нормальный мужчина должен себя вести вот так — то есть пить. Она видит, как ее мама периодически пьяного мужа затаскивает в квартиру, раздевает, укладывает спать, убирает за ним и делает все прочие неприятные вещи, и в восприятии маленькой девочки — такова жизнь… Потом она вырастает, и ей самой приходится таскать пьяного папочку. Она уже становится умной, начинает ненавидеть алкоголь и алкоголиков, начинает к этому вопросу иначе подходить.

Но когда наступает время выходить замуж, может произойти следующее: сознательно мечтая о непьющем муже, подсознательно она «западает» именно на склонных к алкоголизму — непьющие парни ей не интересны, они для нее – пустое место. Потому что в ее лимбической системе, которая отвечает за «нравится – не нравится», сидит образ идеального мужчины — папы-алкоголика. И она бессознательно ищет алкоголика-мужа себе. Поэтому часто возникает ситуация, что женщина выходит замуж за алкоголика, потом мучается, страдает, разводится и… снова выходит замуж за другого алкоголика.

Бывает даже так: вдруг она вышла за замуж за алкоголика, а он завязал, перестал пить, стал работать и зарабатывать. И — вдруг стал ей неинтересен. Она не понимает, зачем ей дальше жить! «Я же должна его спасать, а он тут, понимаешь ли, завязал…». Очень тонкая такая психологическая игра начинается.

— Как с этим бороться?

— Надо понять: что происходит со мной? Если такая женщина вдруг поймет, что с ней на самом деле происходит и почему, дальше она сможет осознать, что «моя любовь к нему была не любовью, а формой зависимости – он был зависим от алкоголя, а я зависела от него пьющего».

— Что же делать? Разводиться в таком случае?

— Надо открыть для себя настоящую любовь и начать качественные отношения с мужем, буквально заново полюбить его.

— Даже два человека, которые вместе по причине каких-то своих личных травм, могут начать нормальные и здоровые отношения?

— Могут, если она оба осознают, что именно они делали не так и окажутся готовы к тому, чтобы развиваться, то есть приобретать новые качества, новые навыки и менять свои отношения.

Кстати, по Эриху Фромму, любовь – это активная заинтересованность в жизни и развитии объекта любви. Когда оба человека заинтересованы в жизни и развитии друг друга, не просто в жизни, а в жизни и развитии друг друга, это и есть настоящая любовь.

Любовь совмещает в себе такие качества, как ласка и забота. Ласка без заботы – не любовь. Забота без ласки – не любовь.

Ведь любовь – это не чувство, любовь – это совокупность разных чувств, (на протяжении жизни одно может перекрывать другое, возвращаться вновь, но уже на ином уровне), плюс — это ответственный выбор и решение. Решение быть вместе – значит, решение жить вместе и жить так, чтобы благодаря друг другу мы жили и развивались. Я отвечаю за того, кого я люблю, и кого я не люблю, иначе не было бы заповеди: «Возлюби Господа Бога всем сердцем и всей душой, и всем помышлением. И возлюби ближнего, как самого себя». Если любовь от меня вообще никак не зависит, если она – исключительно спонтанное чувство, рождающееся в лимбической системе независимо от моей воли, то не было бы заповедей о любви в Евангелии.

— Как писал кто-то из святых отцов, любовь – это добродетель воли?

— Она имеет в себе элемент воли, скажем так. Это очень сложный набор и чувств, и мыслей, и моего выбора, и ответственности. Любовь можно возгревать, любовь можно затушить. Скажем, если я люблю, например, замужнюю женщину, то я несу за это ответственность перед Богом, и в Евангелии от Матфея есть рекомендации, как мне в этом случае надо поступать – вырви свой глаз, отсеки свою руку, если они соблазняют тебя (см. Мф. 5, 28-30). Понятно, что в буквальном смысле глаза вырывать или руки отрезать – нереально и неправильно.

Это значит, что если что-то очень тебе дорого, настолько дорого, как твой собственный глаз или твоя собственная рука, то лучше отрежь, разорви свои отношения с этим человеком, не позволяй усиливаться соблазнам, которые погубят и тебя, и его.

Батюшки тоже плачут…

— Часто у людей есть желание что-то поменять в своей жизни, но нет возможности найти для этого время, особенно, когда дети маленькие. Какие уж тут семинары, книгу почитать некогда! Встречались с таким? Как тут быть?

— Да. У нас была ситуация, когда на семинар приехал священник вместе с супругой, они на два дня оставили десятерых детей — «раскидали» по друзьям, по знакомым, по бабушкам, дедушкам и так далее, ради участия в этих «Супружеских встречах». После этой истории, когда люди говорят: «Ой, нам ребенка некуда деть», мы им показываем на этого батюшку и говорим: «Он смог, значит, и вы сможете, если у вас есть настоящее желание».

— Обычно считается, что священническая семья – это некий эталон, что в ней серьезных проблем по определению быть не может, батюшка и матушка как бы всегда «на витрине». Поэтому если проблема возникает в священнической семье, естественно, она до последнего замалчивается. Это так?

— Это так, потому что действительно есть некий миф. А на самом деле священники – тоже люди, они тоже способны испытывать как приятные, так и неприятные чувства. Священников точно также, к сожалению, никто не учил, как свои чувства выражать. Многие из нас – из обычных светских-советских семей. Если даже человек из священнической семьи, где еще живы какие-то традиции, преемство и так далее, где даже могут до сих пор сохраняться элементы патриархальной семьи, его супруга может быть из семьи совершенно нецерковной, у нее совершенно другие понятия, и она не собирается мужу подчиняться, например. Более того, она может вообще унаследовать недоверие к мужчинам, и отсюда начинается конфликт.

Я могу сказать, что по неофициальной информации в среднем в Санкт-Петербурге — один-два случая разводов священнических пар в год. Такие факты есть. Знаю случаи, когда священники официально не разводятся с матушками, но и вместе не живут: она живет где-нибудь в квартире, а он — в комнатке при церкви. Люди на него смотрят и восхищаются: «Надо же, какой батюшка самоотверженный – как ни придешь в церковь, он все время тут! Поздно задерживается, исповедует, беседует с людьми, молебны и панихиды служит. В каморке при церкви ночует». А на самом деле он домой не спешит ехать и не собирается, потому что дома ему плохо, потому что у него перманентный конфликт со своей супругой.

Священников, у которых огромные проблемы с супругами, огромное количество. Некоторые считают, что больше половины священнических семей на самом деле находятся в ситуации постоянного кризиса отношений с супругами.

— Вы рассказывали, что у вас с супругой было нечто похожее — ссоры, недопонимания, желание задержаться подольше на приходе, чтоб попозже прийти домой. А что вас заставляло думать, что это нормально, и не искать выхода до поры до времени?

— Во-первых, я считал, что у всех так — жизнь такая. Я же с другими священниками общался. Во-вторых, в русской традиции — подчеркиваю, в русской, не греческой, например, принято следующее: когда молодого человека рукополагают в сан диакона, с него снимают обручальное кольцо и иподиаконы часто говорят примерно следующую фразу: «Снимай кольцо, сейчас мы будем тебя с женою развенчивать, а с Церковью — венчать». А далее, в чине рукоположения действительно поются те же самые песнопения, что и при венчании, только в обратном порядке: «Слава тебе, Христе Боже», «Святые мученицы», «Исаие, ликуй!». При этом будущего священнослужителя троекратно обводят вокруг Престола, как мужа и жену в чине венчании — вокруг аналоя!

То есть, это воспринимается именно так, что тебя с женой как бы своеобразно развенчивают, а с Церковью — венчают, и теперь ты обязан свою жизнь на 100% посвятить служению Церкви. А жену, так уж и быть, тебе разрешают сохранить, по немощи твоей: так уж и быть, пользуйся твоей женой иногда, но ты должен отдать себя полностью Церкви, а жена пусть, как может, сама выкарабкивается… Она знала, на что шла, когда выходила замуж за священника – вот такой разговор идет.

— Дело в том, что Вы такого официального учения не найдёте ни в Священном Писании, ни в канонах Церкви – нигде такого нет. Это некий миф. Но что интересно, некоторые священники, которые закончили Духовную Семинарию или даже Академию, принимают это за чистую монету и начинают считать, что это некое тайное учение, которое сообщается при рукоположении: кольцо снимается, сейчас меня с женой развенчают.

— Другими словами, можно после хиротонии пренебречь женой?

— Ну, чуть ли не учат, что так оно и должно быть! Что ты чуть ли не обязан ею пренебречь. Я чувствую вину, когда вместо того, чтобы лишний раз поисповедовать кого-то или с кем-то в Церкви поговорить, вдруг приеду раньше и проведу время с женой и детьми — я чуть ли не преступление совершаю, краду свое время у своих прихожан ради моей жены и детей! – буквально так воспринимается.

На самом деле, если Вы прочитаете Первое послание апостола Павла к Тимофею, III глава, стихи 2-5, то поймете, что Священное Писание говорит несколько иначе. В этих стихах апостол Павел говорит о епископах, в те времена епископы могли жениться, только в VII веке по решению Трулльского собора появился канон, согласно которому епископ не должен быть женат. Поэтому все, что говорит здесь апостол, в наши дни относится к женатым священникам:

«… одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен, не пьяница, не бийца», — то есть нельзя бить свою жену — «не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив», – с корыстолюбием и сребролюбием у нас, священников, тоже всё непросто, а вот дальше идёт очень важная фраза! — хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью; ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией?»

Выходит, дом священника и его семейные отношения должны быть как бы образцовыми. Получается, с точки зрения Священного Писания, важно чтобы женатый клирик был образцом не только у себя на приходе, но и в собственной семье. Почему-то как-то про это не говорится, а говорится просто: снимай кольцо, и, типа, с женой тебя развенчали.

— Вы сказали, это относится только к Русской Церкви?

— У греков тоже священник снимает обручальное кольцо, но — только на время служения Литургии, дабы даже случайно под кольцо не попали крошки Тела Христова во время Причащения. У них это чисто практическое соображение. Когда Литургия заканчивается, греческий священник надевает свое обручальное кольцо и ходит с кольцом.

Мы восприняли традицию греков, но если у них она сугубо практическая, то в русской версии — причем неофициальной, официального учения Церкви на эту тему нет – это было трансформировано в «развенчивание» с женой…

Отец Александр с женой. Фото: Андрей Петров

Психолог не заменит священника, и наоборот

— Давайте подытожим: в любой семье — мирской, священнической — на что нужно обратить внимание, что должны быть обязательно как залог нормальных отношений?

— Понимание и принятие чувств друг друга; не осуждение друг друга за чувства; умение понимать чувств друг друга, даже когда они выражаются косвенно. И диалог, это и есть готовность, следуя принципам диалога, проговаривать свои проблемы, находить способ решения их. Мы можем это делать самостоятельно, но если не получается, то опять-таки – или надо со смирением обратиться к человеку, который может помочь, или поехать на одну из наших программ, например на программу «Семейный диалог».

К сожалению, я знаю, что некоторые священники не хотят ехать к нам чисто из гордости, опасаясь, что другие узнают, что у него бывают тоже проблемы в семье. Знаю, что некоторые наши петербургские священники, которые меня знают, говорят: «Чему это Дягилев может меня научить? Я же такой же, как и он! Зачем мне куда-то ехать?».

— Непросто вообще выступать в роли эксперта по семейной жизни — это же налагает определенные обязательства: нужно соответствовать?

— Я себя таковым не считаю, просто так получилось, что промыслом Божиим на каком-то этапе своей жизни я стал заниматься вопросами отношений в семье, с каждым месяцем и годом — все глубже, и Господь через встречи с разными людьми, через обстоятельства, через изучение соответствующей литературы, какие-то вещи открывал. В конце концов, я сейчас получил психологическое образование — специально пошел учиться, для того, чтобы еще более глубоко иметь возможность людям помогать, разбираться, что именно и как нужно делать, а также что и как не нужно делать.

Кстати, я могу сказать, что психолог священника не заменит, а священник не заменит психолога. Потому что исповедь чаще всего – это все-таки достаточно короткий разговор, это откровение Богу грехов своих человеком и, может быть, какой-то краткий духовный совет, чаще всего, по практике. У священника нет возможности глубоко вникать в суть того, что происходит у того или иного человека, расспрашивать о его жизни, о жизни его предков, пытаться понять, что записано в его лимбической системе. Психология подразумевает различные способы, которые позволяют человеку раскрыться и узнать, что с ним происходит, всевозможные игровые методики и танцевальные, и рисуночные – это всё тот инструментарий, которым священник, в том числе и я, на исповеди пользоваться не может.

Поэтому я разделяю, когда я разговариваю с людьми как священник, хотя какие-то элементы из психологии на исповеди и в пастырской беседе могут пригодиться, и когда я разговариваю с людьми уже больше как психолог, хотя я не забываю, что я — священник.

— А вот кстати: в психологической литературе постоянно встречается такое понятие как принятие. Оно воспринимается как обязательный атрибут любви. На Ваш взгляд, в семейной жизни христиан что такое принятие, как оно должно быть выражено?

— Под принятием, прежде всего, подразумевается принятие чувств человека и принятие его как личности с индивидуальным набором психических черт – темперамента, особенностей реакций, и со своим набором даров Святого Духа, потому что каждый из нас уникален. Неслучайно апостол Павел и в Послании к Римлянам, в 12 главе, и в первом Послании в Коринфянам, тоже в 12 главе, и в 4 главе Послания к Ефесянам — то есть совершенно разным людям! — пишет о Церкви как о Теле Христовом, которое состоит из разных членов, каждому члену тела даны разные дары, но при этом каждый член тела уникален и не взаимозаменяем. Все мы — члены одного Тела, и мы очень непохожи друг на друга, не взаимозаменяемы.

Это ошибка, которая иногда в Церкви возникала, когда всех стригут под одну гребенку: все должны читать одинаковое молитвенное правило, все должны одинаково соблюдать одинаковый устав и так далее – это принципиально неверный подход!

Как раз верный христианский подход – это отношение к каждому человеку как к индивидууму, как к уникальному члену Тела Христова – Церкви.

Глаз круглый, блестящий, но не сгибается, а палец не имеет зрачка, не может видеть, но умеет сгибаться, может тяжести поднимать. И палец и глаз – части одного тела, и каждый из них нужен на своём месте. У каждого человека есть что-то такое, чего нет у других, каждый реагирует на те или иные вещи по-своему. У каждого есть и свои недостатки – не грехи, а именно недостатки, от слова «недостаёт», которое означает отсутствие каких-то навыков, умений, возможностей, даров Святого Духа. И это тоже не плохо – мы призваны в Церкви друг друга взаимодополнять, заботясь друг о друге с любовью, используя для этого свои дары Святого Духа.

— Легко принять, когда человек является носителем каких-то даров Духа Святого. Но как принять, допустим, какие-то бытовые вещи, что муж разбрасывает носки или ковыряется в носу, а жена часами плескается в душе или храпит, как носорог?

— Во-первых, можно поделиться своими неприятными чувствами в связи с носками или в связи с ковырянием в носу.

— Ну как же — у человека есть свобода делать то, что он хочет, особенно дома, приятно тебе или нет…

— Испытывать чувства по тому или иному поводу — нормально. У человека возникает неприятное чувство, он делится чувством, а не своим мнением по поводу своего супруга. Не «Ты, сволочь такая, носки разбросал!», а «Мне противно, когда я вижу носки, лежащие посреди комнаты». То есть не муж мне противен, а носки, лежащие посреди комнаты, мне противны. Это важный момент. Надо исходить из следующего: что каждый человек есть образ Божий, а Бог если сотворил, значит всякий человек хороший, плохих людей не существует. Грехи наши – это не я. Я – это я, это не грех. Если вы грязный, то не вы плохи, просто на вас грязь, нужно пойти в душ и вымыться, правильно? Так же относиться надо к грехам: да, они налипли на человека, грех пронзил нашу душу и тело, это грязь греховная и на нас, и внутри нас. Да – мы виноваты, что запачкались этой грязью. Но осознание своей греховности – это повод духовно, в полном смысле этого слова, «вымыться». Но это не повод говорить, что я плохой, потому что я грязный, и вообще, грязь – это я.

Принятие подразумевает принятие того, что ты такой, какой ты есть, и понимание, что ты хороший. Если ты что-то делаешь, что мне не нравится, здесь повод разобраться, почему ты так делаешь, но не осуждать и не вешать ярлык. Кстати, я уже говорил, к сожалению, наши православные люди очень любят вешать ярлыки. «Ты такой нечистоплотный», – это из-за носков. Это ни к чему хорошему не приводит.

— Казалось бы, одно-единственное слово «ты» поменять на «я», и фраза звучит иначе…

— И сказать о своем чувстве в связи не с человеком, а с ситуацией.

Встречи: примирение во Христе

— Отец Александр, допустим, супруги решили «перезагрузить» отношения и приехали на семинар «Супружеские встречи». Два дня — и все, они всему научились, все прежние стереотипы поведения в прошлом?

— Действительно, семинар по программе «Семейный диалог» Православного Объединения «Супружеские встречи» является очень мощной встряской, которая сильно меняет отношения людей, об этом свидетельствует большинство участников. Но, как правило, этого внутреннего заряда и понимания хватает максимум на год, чаще на полгода, а у многих уже через несколько недель, а то и дней, проблемы возвращаются. Особенно нужно учитывать, что далеко не все внимательны на выезде. Здесь и сейчас им стало хорошо, они проговорили свои проблемы, они в эйфории, но они не поняли, откуда эти проблемы возникли в свое время. И проблемы начинают возвращаться, возможно, даже разочарование начнется после выезда на Супружеских встречи: «Мы-то думали, что так будет всегда…».

Для того, чтобы этого не наступало, мы приглашаем людей потом на ежемесячные встречи для участников таких выездов. Они обычно проходят по вечерам раз в месяц. На встречах мы как раз разбираем те темы, которые звучали на выезде, но здесь мы имеем возможность разобрать их более глубоко. Иногда мы берем темы, которые не имели отношения к выезду, но тоже важны. Например, сейчас мы будем проводить ежемесячную встречу на тему предстоящего Нового года и Рождества – «Как мы будем их отмечать, чтобы это был праздник для всей семьи?».

«Супружеские встречи». Фото: mitropolia.spb.ru

— Это очень хорошая тема, потому что по статистике как раз после новогодних праздников много разводов…

— Да, да, да! Поэтому эту тему мы отдельно прорабатываем. Мы – православные – умеем поститься, но не умеем праздновать. «Разрешение на вся» понимается как возможность наестся, напиться… и всё.

Помимо ежемесячных встреч у нас есть выездные программы-продолжения, более углубленные: разбираем такие темы как психологические потребности мужчин и женщин, темпераменты – о том, что темпераменты разные и в чем именно разница заключается. Многие люди говорят: «У нас просто глаза открываются, и мы начинаем видеть – ах, вот почему ты такой! Оказывается, вот почему ты так поступаешь и так реагируешь!» – и перестают друг друга осуждать.

Отдельный выезд есть «Диалог с Богом». Есть программа летнего отдыха, называется «Путь друг к другу». На эту программу мы уже приглашаем семейные пары, которые ранее участвовали в «Семейном диалоге», причём, на этот раз — с детьми, она рассчитана на взаимодействие в семье. На 2 недели выезжаем куда-нибудь, при этом с нами едут 1-2 педагога — мы специально нанимаем людей, которые берут на себя детей в то время, как взрослые занимаются. Каждый вечер — библейская группа. А на следующий день, например, эти люди, которых мы нанимали, свободны, а родители весь день проводят с детьми: можем, например, все вместе на байдарках поплавать по речке. Опять-таки это не обязательно – какая-то семья может поехать, какая-то семья не поехать. И так — через день. В какой-то момент, пока родители занимаются, педагоги готовят с детьми какой-нибудь грандиозный спектакль. Очень интересная программа такая, она летом проводится.

— Люди нецерковные могут принять участие?

— Конечно! Все программы «Супружеских встреч» имеют религиозный компонент — мы этого не скрываем, и каждая встреча начинается и заканчивается православной молитвой. Но программа открыта для людей всех конфессий и всех степеней воцерковленности – для нас это важно. У нас была, например, пара — лютеранский пастор и его жена. И атеисты бывают. Но ведущими могут быть только православные венчанные пары, это наш принцип. Мы не принуждаем к обращению в православие, мы не заставляем молиться и не насилуем, чтобы ходили на службы. Участие в молитве – дело добровольное. В субботу вечером у нас всегда исповедь. В воскресенье прямо в гостинице служится Литургия — мы берем с собой антиминс, облачение, делаем временный Престол. Исповедоваться и причащаться или нет — это личный выбор участников, хотя мы говорим о том, что вся программа, по сути, это такая совместная подготовка мужа и жены к примирению и совместному причащению, к примирению во Христе.

— Как часто проходят выезды «Супружеских встреч»?

— Выезд организуется и проводится, как минимум, тремя ведущими супружескими парами, из которых одна – священническая. Или три пары мирян и священник без супруги – такой вариант тоже возможен, хотя мы его не приветствуем. Ведущих может быть и больше.

Так вот, одной паре ведущих не полезно участвовать более чем в одном выезде в год, максимум в двух, дабы не наступило профессиональное выгорание. Наши ведущие – это обычные люди, которые когда-то приняли участие в подобном выезде, это им помогло, и теперь они готовы делиться своим опытом, своим свидетельством из жизни с другими – в свободное от основной работы время, поскольку работа ведущими – это форма служения Богу и ближним, за выезд ведущие ничего не получают, кроме того, что сами же выполняют те же задания, что и участники, и продолжают развивать отношения в собственных семьях.

В чём-то это похоже на служение апостолов, которым никто не платил зарплату за их проповедь. Да – иногда христиане жертвовали апостолам на их служение, а иногда они зарабатывали на хлеб насущный своими руками. А ещё важно, чтобы приводимые ведущими примеры из собственной жизни были свежими, а не заученными и много раз повторяющимися на разных выездах, иначе методика не работает – их слова не будут трогать души участников. Именно поэтому участие ведущей пары не может быть частым.

Например, в нашем Санкт-Петербургском епархиальном центре «Супружеских встреч» мы имеем десять ведущих пар. Это значит, что мы можем себе позволить три-четыре выезда в год. Но учитывая необходимость посылать ведущих для проведения выездов в других регионах, мы проводим в Санкт-Петербурге лишь два выезда в год.

— Расскажите, каким образом распространяется Ваш опыт в другие регионы? Что Вы делаете, если из какой-то епархии приходит запрос, что они хотят иметь центр «Супружеских встреч» у себя?

— Мы регулярно получаем такие запросы. Но наша задача – не просто приехать и устроить где-то «шоу для семей». Наша задача – оставить после своего приезда действующий центр – людей, которые освоили наши методики и работают по ним, с которыми мы на связи, чтобы и мы могли сказать: «Да – это наши люди, мы их знаем, и они качественно делают своё дело».

Сейчас центр Православного Объединения «Супружеские встречи» помимо Санкт-Петербурга существует в Екатеринбурге. На стадии становления центр в Алма-Ате, у нас было два выезда по программе «Семейный диалог» в Казахстане. В 2017 году у нас на очереди Минск и Калининград. И на 2018 год – запланированы Москва и… Киев. Да-да, несмотря на сложные отношения между Россией и Украиной в 2015 году из Киева к нам в Санкт-Петербург приехал священник с супругой, в 2016 году приехал ещё один священник с супругой из того же прихода. В 2017 году они планируют приехать в Минск, уже в качестве ведущих. И я надеюсь, что выезд в Киеве состоится в 2018 году.

Обычно сначала к нам – в действующий центр «Супружеских встреч» — должны приехать участники из того региона, откуда пришёл запрос. Среди них должна быть хотя бы одна священническая пара, потому что создание епархиального центра без священника невозможно. Затем эти пары, включая священническую, ещё раз приезжают к нам, и участвуют у нас в выезде, но уже в качестве ведущих. Это происходит через полгода или даже через год. И лишь потом эти люди там – у себя – находят необходимое место – гостиницу с трапезной, залом для собраний и местом, где можно служить Литургию (при этом так, чтобы у каждой пары был отдельный номер) и приглашают нас. Мы посылаем туда одну-две ведущих пары, плюс их ведущие пары — и получается нормальный выезд. Это, выходит, ещё через полгода – год. Так что от момента получения запроса до организации выезда в новом регионе проходит от одного до двух лет интенсивной работы. Через год мы к ним ещё раз посылаем наших ведущих в помощь, и лишь к третьему выезду у центра появляется достаточное количество своих ведущих для самостоятельной деятельности. Именно на этой стадии сейчас находится центр в Екатеринбурге.

— Может ли к Вам приехать священник-монах, допустим, которому приходится духовно руководить людьми семейными, а он о семейной жизни ничего не знает?

— Да, и тогда они параллельно, вместе с супружескими парами, проходят особую программу, направленную на диалог с Богом, при этом они слушают введения ведущих и знакомятся с тем, как живут семейные люди. Но мы не допускаем до участия женатых священников без супруги. Лишь приобретя статус ведущих, они могут иногда участвовать одни – по той же программе, что и монахи. А из монашествующих, как ни странно, могут получиться замечательные ведущие «Супружеских встреч».

— Кто-нибудь из архиереев или известных людей поддерживает Вас?

— Наша деятельность в Санкт-Петербурге началась с благословения митрополита Владимира (Котлярова). 24 сентября 2010 года он благословил нас на создание центра «Супружеских встреч». И нынешний митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Варсонофий поддерживает нашу деятельность, все наши мероприятия в Санкт-Петербурге осуществляются по его личному благословению. Я очень благодарен за поддержку Анне Кузнецовой – Уполномоченному при Президенте Российской Федерации по правам ребёнка, благодаря ей, а также благодаря Наталье Викторовне Якуниной, нам удалось рассказать о себе на многих площадках. О нас знают митрополит Иларион (Алфеев), епископ Пантелеимон (Шатов), протоиерей Димитрий Смирнов, не раз я находил слова поддержки с их стороны. Очень заинтересованы в появлении наших центров среди православных христиан в Польше митрополит Варшавский и всея Польши Савва и архиепископ Щецинский и Вроцлавский Иеремия, у меня была возможность познакомиться с ними на конференции в 2013 году. Митрополит Киевский и всея Украины Онуфрий благословил священника, который был у нас на выезде в 2015 году, создавать центр «Супружеских встреч» в Киеве. А ещё есть запросы от православных из Гамбурга, из Стокгольма, из Флориды…

Очень удачный опыт взаимодействия — с Казахстаном, когда митрополит Астанайский и Казахстанский Александр сам захотел, чтобы у них появился центр, работающий по нашей методике. Сначала к нам в ноябре 2014 года приехала священническая супружеская пара из Алма-Аты. А потом, в мае 2015 года, уже состоялся выезд в городе Астане, где батюшка с матушкой из Алма-Аты тоже были ведущими. Я до сих пор испытываю благодарность к владыке Александру за его поддержку – Астанайская епархия оплатила билеты трём ведущим парам из Санкт-Петербурга, нам была предоставлена замечательная гостиница, залы и трапезная епархиального центра имени святых Кирилла и Мефодия возле Кафедрального Собора города Астаны. Это был один из самых приятных выездов, но, что интересно, большинство участников были алматинцы – не астанайцы. Поэтому следующий выезд, в октябре 2016 года, состоялся уже в Алма-Ате – в горном отеле возле стадиона Медео. И вновь мы почувствовали поддержку митрополита Александра, который уже после окончания выезда пригласил меня сослужить ему в Свято-Никольском соборе г.Алма-Аты в день памяти священноисповедника Николая, митрополита Алма-Атинского, и затем состоялся приём, на котором владыка благословил продолжать развивать нашу деятельность на казахстанской земле. Я думаю, что ещё один или два раза нам придётся посылать своих ведущих в Казахстан, прежде чем создающийся там центр станет совсем самостоятельным.

— Почему? В чем сложность?

— Дело в том, что в Казахстане в принципе сложная ситуация с семьями, я уже немножко про это говорил в первой части интервью. Причина в том, что многие казахстанцы – это потомки сосланных туда людей, с поломанными семейными историями и трагедиями, и психологически это сказывается до сих пор, даже и на священниках, на их семьях. Поэтому становление центра «Супружеских встреч» там идёт непросто. Но я ещё раз выражаю благодарность митрополиту Александру за его волевое решение и за постоянную поддержку.

— Вот только до Москвы «Супружеские встречи» все никак не дойдут…

— В Москве нам пока не получается организовать центр. Во-первых, для этого нужно получить благословение самого Святейшего Патриарха – он является правящим архиереем города Москвы. Во-вторых, как я уже говорил, для организации выезда по программе «Семейный диалог» нужно, чтобы была хотя бы одна ведущая священническая пара и, как минимум, две пары ведущих-мирян. Причем нужны люди, которые не будут делать это как послушание, «потому что надо», «потому что благословили», а искренне захотят этим заниматься и заниматься постоянно. К нам уже несколько раз приезжали супруги из Москвы. Мы с ними на связи. Они мечтают о том, чтобы в Москве появился свой центр. Но для этого необходимо, чтобы отозвался хотя бы один батюшка с матушкой из Москвы, или из Московской области. И тогда, по обычной схеме: сначала они приехали бы к нам как участники, потом – как ведущие, а потом — мы приехали бы из Санкт-Петербурга, провели бы выезд, уехали, а эти люди – остались бы, и действовали, как единая команда с нами, и в Москве, и в других городах и странах. Если, например, священник с супругой из Москвы или Московской области приедут к нам на ближайший выезд – с 17 по 19 февраля 2017 года, то выезд в Москве или области стал бы реальным в 2018 году.

— Последний вопрос: если в семье, условно говоря, тарелки в стену не летают, муж жену не бьет, все более или менее нормально — супруги как-то постесняются пойти на семинар по семейной жизни. Или им и не надо?

— Это ошибка считать, что учиться надо только тем, кто уже на грани развода. Семинар предназначен для обычных, нормальных семей. А как не бывает людей абсолютно безгрешных, так не бывает и семей без тех или иных проблем в отношениях. Если вспомнить, что Господь создал мужчину и женщину для того, чтоб они были счастливы, дарили радость друг другу, то станет ясно: когда семья несчастна, это ненормально. Не нужно это терпеть, с этим мириться – надо искать выход. И любой семье полезно развивать свой диалог.

«Поговорите друг с другом!»

Протоиерей Александр Дягилев о том, как уберечь семью от развода

Отца Александра Дягилева из Санкт-Петербурга впервые я увидела летом 2014 года на международном форуме «Многодетная семья и будущее человечества». Его выступление о «Супружеских встречах» уже тогда «зацепило», но поговорить с батюшкой удалось лишь на XXIII Рождественских чтениях, на которых он выступил с докладом «Проблема разводов и методы противодействия». Желающие познакомиться с опытом отца Александра и наладить отношения в собственной семье могут принять участие в программе «Семейный диалог» в Санкт-Петербурге с 24 по 26 апреля или с 13 по 15 ноября 2015 года. Также планируется выезд в Астану с 15 по 17 мая.

– Отец Александр, разводы захлестнули многие страны мира. Неужели вы нашли метод их предотвращения?

– Дело в том, что в наших программах мы ничего не делаем за людей. Мы являемся лишь свидетелями диалога в семье. Мы делимся с людьми своими знаниями, и они получают этот инструмент – диалог. Будут они им пользоваться или нет – зависит только от них. Мы понимаем ограниченность своих сил. Наше дело не выступать в роли учителей, а самим жить в диалоге и делиться этим с другими. От усердия самих участников, а не от нас зависит, как они отработают эти два дня на программе, с каким результатом для себя уедут.

– Как родилась идея «Супружеских встреч»?

– На самом деле это движение родилось в Польше в 1977 году. Супружеская пара Ежи и Ирена Гжибовские более 35 лет назад попытались реализовать на практике наработки католического священника из Испании Габриэля Кальво. Еще в 1950-е годы он начал читать лекции для кризисных семей, столкнувшись с тем, что семьи распадаются, люди просят священников о помощи, а как им помочь – непонятно. Позже он понял, что лекции малоэффективны, что лучше организовывать для семей выездные семинары, где супруги не столько будут слушать какие-то поучения, сколько смогут самостоятельно, без свидетелей поговорить друг с другом о накопившихся проблемах. Но им нужно помочь – подсказать, как правильно делиться болезненными темами, не раня друг друга еще больше. Ежи и Ирена Гжибовские проработали эту идею до мельчайших деталей: как организовывать такие выезды, о чем говорить с супругами, какие темы и в какой последовательности поднимать. И теперь центры созданной ими католической ассоциации можно встретить во многих католических епархиях Европы и Америки. А нашему православному объединению всего четыре года. В настоящее время создан постоянно действующий епархиальный центр в Санкт-Петербурге, а благодаря Рождественским чтениям и другим мероприятиям, которые организуют отделы Московской Патриархии, к нам на программу стали приезжать священники и просто семьи из других регионов, которые хотят создавать подобные центры в своих епархиях. Так что мы стали расти и расширяться.

– А почему вы выбрали именно такое направление деятельности?

Внешне все было благочестиво, а на практике были бесконечные придирки, претензии. Я огрызался в ответ, потом каялся. Мне не хотелось идти домой

– Мы не выбирали, это оно нас выбрало. Мы не думали о каких-то глобальных проектах, просто сами прошли через кризисы и непонимания, искали разные пути и нашли «Супружеские встречи». Это помогло нам как супругам, как обычным людям. Теперь уже просто невозможно не делиться этим. Я бы не сказал, что у нас была очень уж критическая ситуация, слава Богу. Я не раз видел на практике, как далеко может зайти кризис в семье. Но и наша ситуация была довольно болезненная и, к сожалению, распространенная. Вроде бы внешне все благочестиво: батюшка, матушка, детишечки, дом, всё хорошо, – а на практике я помню, что были бесконечные придирки, претензии, которые я не понимал, которые меня очень сильно раздражали. Я огрызался в ответ, потом каялся. Мне не хотелось идти домой, тем более что священник всегда найдет, чем ему заняться на приходе. Я мог назначить людям встречу на 11 вечера, когда они очень просили меня с ними поговорить, подробно их исповедовать. Так что я мог запросто приехать домой в час ночи, когда все уже спали, а уехать в семь утра, когда еще все спали. Так я пытался избегать сложных ситуаций, когда подходишь к двери, звонишь, открывается дверь, и сразу что-нибудь начинается. Но и это отчуждение проблемы почему-то не решало. Я говорил: «Я вас и так не трогаю, что вам от меня еще надо?» Но на самом-то деле семья во мне нуждалась, а я этого не понимал. Раз поговорили – поругались, второй раз попытались поговорить – поругались. И количество таких тем, о которых мы старались лишний раз не говорить, дабы не было очередного скандала, постоянно копилось.

– Как это знакомо! У вас происходило то, что происходит во многих семьях. У нас с мужем тоже годами копились обиды и непонимание, а сесть поговорить мы так и не смогли. Не было ни психолога, ни духовника, чтобы во всем этом разобраться. А у вас конфликты были еще до рукоположения в сан?

– Священником я стал через два года после того, как мы поженились. Но конфликты, конечно, начались до рукоположения. Я прекрасно помню то чувство – горение в душе, когда нас только-только обвенчали. Как мы выходили из церкви, как душа радовалась. Однако затем этот огонек стал гаснуть – с каждой очередной неприятной историей, после взаимных претензий и обид. Я совершенно не умел выражать свои чувства, то есть вообще не понимал, зачем это надо. Когда супруга пыталась поговорить, я начинал придираться к словам, то есть логикой анализировать: «Ага, она мне сейчас сказала вот это, вот это и вот это». Например, она говорит: «Уходи, я видеть тебя не хочу». Я понимал буквально: «Она хочет, чтобы я собрал вещи и уехал». А потом начинал думать: «Куда я сейчас поеду? Где эту ночь буду ночевать?» На самом деле она просто хотела сказать этими словами, что очень обижена, но если бы я собрал вещи и реально уехал, то обидел бы этим еще больше. В общем, когда огонек в душе почти погас, жизнь стала обыденной рутиной, для меня это был очень тревожный симптом, потому что я понимал, что происходит что-то не то. Еще накладывалась очень сложная финансовая ситуация. Как священнику, мне очень мало платили в том приходе, где я служил, и мое мужское достоинство было ущемлено. Супруга, будучи юристом, получала на тот момент намного больше, чем я. Я ее не обвинял ни в чем, скорее винил себя, что я не могу реализоваться как мужчина. Но священник не вправе поменять приход по собственному изволению, как обычный человек, который, если ему мало платят, может уволиться и устроиться в другом месте. Священник переводится распоряжением архиерея, и просто так, даже если приход его не очень устраивает, уйти он не может. Я пытался вести на приходе активную деятельность, но она еще больше меня от семьи удаляла, при этом никто не ценил моих усилий. Эта ситуация плюс конфликты – всё это очень сильно давило. Как христианин, я был намерен терпеть и дальше, то есть гнал от себя мысли о разводе, если они возникали. Но нельзя сказать, что мы жили в семейном счастье. Эти внешние и внутренние факторы давили. Когда у нас возникал какой-то конфликт, мне всегда казалось, что моя супруга хочет меня укорить именно за то, что я не могу обеспечить свою семью хлебом насущным. Мысли об этом просто изматывали.

– И как же вы вышли из этой ситуации?

– Нас достаточно долго приглашали на «Супружеские встречи», поскольку католический центр в Санкт-Петербурге существует с 2002 года. Эти мероприятия проводились и для католиков, и для православных. Наши друзья там побывали и нас звали, а мы всё никак не собирались. Когда в очередной раз пригласили, я даже не думал, что супруга согласится. Я просто передал: «Нас зовут. Не хочешь поехать?» И она: «А давай, поехали! Чего нам терять!» Я совершенно не представлял, куда мы едем, спрашивал: «Может, шашлычка купить или помидорчиков?» Думал, вечеринка какая-то загородная, уикенд на природе, ожидал чего-то такого. Оказалось, что это нечто иное, всё гораздо глубже, более серьезно. Я помню, что наши отношения к концу этих двух с половиной дней программы настолько изменились, что тот огонек, который, казалось, уже потух навсегда, вдруг загорелся снова. Помню, после окончания программы едем вместе в машине, а у меня душа ликует, как будто только что с венчания.

– Но что такого произошло в эти два дня?

– Мы смогли проговорить очень многие сложные темы наших взаимоотношений, которые, казалось, были табуированы, очень многие наши проблемы. Выяснилось, например, что моя супруга вовсе меня не укоряет за маленькую зарплату, и хотя ей из-за этого было реально тяжело, приходилось много работать, тем не менее она прекрасно всё понимает и не осуждает. Открылась какая-то перспектива в жизни, стало понятно, что мы можем не просто жить вместе и терпеть, а жить и радовать друг друга. Естественной реакцией было: а почему этого нет у нас? А почему у нас никто этого не делает? И через год мы сделали православный выезд.

– Отец Александр, а как проблема с разводами обстоит в вашем городе?

В Санкт-Петербурге на 50 тысяч браков 20 тысяч разводов в год

– В Санкт-Петербурге практически такие же цифры в процентном соотношении, что и в Москве. Примерно на 50 тысяч браков 20 тысяч разводов в год. Еще на настоящий момент могу сказать, что с 1 апреля 2014 года по 17 января 2015 года в Санкт-Петербурге расторгнуто 603 церковных брака. То есть в среднем на пятимиллионный город распадается два венчанных брака в день. Есть неофициальные данные о том, что в среднем в год происходит расторжения браков у одного-двух священнослужителей. Но Москва и Санкт-Петербург – это еще не вся Россия. Жизнь в мегаполисах сильно отличается от жизни в сельской местности. Известно, что в областном регионе распадается в среднем три брака из четырех.

– А что происходит в других регионах России?

– Для примера я взял бы Владимирскую область: Владимир, Суздаль, Муром – древние города, самое сердце исторической России. Мне казалось, что там много верующих людей, что там могли сохраниться семейные традиции и патриархальный уклад быта. Но число разводов за минувший год там заметно увеличилось: распадаются каждые два брака из трех. В Екатеринбурге и Свердловской области – столице Урала – распадается больше половины браков.

– Это статистика по России. А есть ли данные по странам СНГ?

– Председателем нашей секции был владыка из Беларуси, поэтому я нашел сведения по республике Беларусь, где распадается также каждый второй брак[3]. Эти цифры пугают, когда задумываешься, что за каждой единичкой в этой статистике – человеческая трагедия двух людей, разрушенные семьи, брошенные дети, горе и слезы.

– В чем же причина? Почему распадаются браки тех, кто когда-то любил друг друга, кто души друг в друге не чаял, кто мечтал жить вместе? Я до сих пор не понимаю, почему распалась наша семья…

– Основными причинами, как показывает моя практика общения с людьми, являются незрелые мотивы для вступления в брак, несбывшиеся ожидания, разница воспитания и привычек, разница темпераментов и реакций, работа, деньги, бедность, кредиты; религиозная разница и разница целей в жизни, отношения с родителями и родственниками, здоровье и телесные недостатки, проблемы в сексуальных взаимоотношениях, дурные привычки, вредные зависимости, появление детей, непринятие чувств, неумение построить диалог, супружеские измены.

– Почему супружеские измены вы упомянули последними?

Среди причин кризиса браков я выделяю как главные “неприятие чувств” и “неумение построить диалог”

– Потому что чаще всего они являются результатом вышеупомянутых причин, итогом начавшегося ранее кризиса отношений в семье. Среди этих причин я выделяю «неприятие чувств» и «неумение построить диалог», потому что приятие чувств и правильный диалог являются единственным способом преодоления всего того, что написано выше.

– Я наломала в своей жизни немало дров, не понимая, зачем заниматься какими-то чувствами, строить диалог. Думала, что надо просто терпеть, молиться, исповедоваться, причащаться, и этого достаточно. Вместо того, чтобы по выходным заниматься семьей, полдня проводила в храме…

– Ну, не вы одна. Во-первых, практика показывает, что браки распадаются даже у искренне верующих людей. Во-вторых, Бог, создав человека, наделил его естественными потребностями, телесными и душевными. О телесных потребностях мы знаем лучше. Это потребность в воздухе, питье, еде, тепле и т.д. А вот потребности души мы знаем хуже. Есть разные классификации потребностей. Например, одна из самых известных – это пирамида потребностей по Абрахаму Маслоу. Но для супружеских отношений мы используем более простую классификацию – просто список, не давая градации, что первично, а что вторично. Это потребность в безопасности, потребность любить и быть любимым, потребности принятия (то есть быть принятым), признания, уважения, одобрения (обратной связи), автономии (свободы), принадлежности (например к группе людей), достижения, смысла (в том числе и более глубинное понимание этой потребности – потребность взаимоотношений с Богом). Удовлетворение любой из этих потребностей рождает приятные чувства, а неудовлетворение – неприятные. Человек не может терпеть неприятные чувства бесконечно долго. Рано или поздно он или взорвется, выйдет из себя, поведет себя неадекватно, или удовлетворит вызвавшую их потребность каким-то иным способом, иногда греховным – через суррогат… или просто умрет.

– Значит, не удовлетворяя потребности ближнего, игнорируя его чувства, мы толкаем его на грех или на смерть?

Кто сказал, что именно муж и жена должны причинять страдания друг другу?

– Да, другими словами – не любим его. Иногда мы должны жертвовать своим желанием удовлетворить потребности ради спасения души, ради помощи ближнему, ради борьбы с грехом и быть готовыми пройти через неприятные чувства. Но таинство брака установлено Богом еще в раю, и оно не является грехом. Без скорбей нигде не обойтись, но кто сказал, что именно муж и жена должны причинять страдания друг другу? Чувства рождаются в душе помимо нашей воли и разума. Они свидетельствуют об удовлетворении или неудовлетворении каких-то наших потребностей. Греховными бывают способы выражения чувств, а также помыслы, желания, принятые решения, слова и поступки. Некоторые чувства могут провоцировать грехопадения. Но сам факт того, что человек что-то чувствует, грехом не является. Его нельзя за это осуждать.

– Вы выделили проблему диалога. Почему?

– Диалог – это честный и искренний разговор двух людей при условии, что они оба любят друг друга и доверяют друг другу, имеют совесть – помнят о Боге – и соблюдают правила ведения диалога. Если хотя бы одно из них нарушается – диалога не происходит.

– Что это за правила?

• слушать, прежде чем говорить;
• делиться, а не спорить;
• понимать, а не оценивать;
• прежде всего – прощать.

Глубокое понимание чувств, потребностей и построение правильного диалога должно стать нормой для супругов.

Но этому нужно обучать

И если мы помним, что чувства – не грех, то получаем возможность понять их, не оценивая, и поделиться ими, не боясь быть обвиненными в чем-то нехорошем, даже если это чувства неприятные. Когда ко мне как к священнику обращаются супружеские пары в кризисе, я стараюсь выслушать их обоих, не занимая ничью позицию, определить и назвать их чувства, хоть это и бывает непросто, а затем объясняю людям, что они – разные, что это нормально – иметь разные точки зрения об одной и той же ситуации или по-разному реагировать на нее. Потом указываю на распространенную ошибку, когда люди надеются «сломать» ближнего, подстроить его под себя и очень разочаровываются, если это не получается. Также пытаюсь объяснить людям их чувства, сформулировать, какие душевные потребности, возможно, нарушены. И только после этого предлагаю проговорить друг с другом, как им жить дальше. Эту методику можно условно назвать «Скорой помощью». Как священнику, мне регулярно приходится этим заниматься. Однако этого недостаточно – необходима систематическая работа с каждой конкретной семьей, чтобы глубокое понимание чувств, потребностей и построение правильного диалога стало нормой. Этому нужно обучать.

– И где этому учат?

– После того, как мы с супругой первый раз приняли участие в католической программе, я написал рапорт, где просил благословения на организацию подобной деятельности в нашей епархии и для православных. Год ушел на знакомство с Гжибовскими, на изучение их методик, и 24 сентября 2010 года в Санкт-Петербурге, по благословению митрополита Владимира (Котлярова), был создан Православный епархиальный центр «Супружеские встречи», который реализует две основные программы – «Семейный диалог» и «Счастье навсегда». Нынешний митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Варсонофий также благословляет и одобряет нашу деятельность.

– Каковы основные цели вашей работы?

– «Супружеские встречи» – это международное межцерковное движение, цель которого – помочь супругам, независимо от национальности и религиозной принадлежности, сделать их отношения более глубокими, чтобы муж и жена лучше узнали и поняли друг друга, осознали и обновили свои чувства, построили друг с другом диалог, полнее раскрыли для себя смысл брака и таинства венчания… Это движение сейчас состоит из двух независимых, но сотрудничающих друг с другом организаций – из Православного объединения и Католической ассоциации. Каждая из организаций действует строго в рамках канонического права своей церкви, и сотрудничество осуществляется лишь настолько, насколько это нам взаимно позволяют каноны. Мы имеем схожие программы, хотя, конечно, для использования их среди православных содержание было адаптировано. «Счастье навсегда» – это программа подготовки молодых пар к вступлению в брак – одна из форм катехизации перед венчанием. А «Семейный диалог» – это программа работы с уже существующими семьями. Она проводится в течение двух суток в форме выездного семинара. Эта программа полезна для всякой семьи, желающей развить и углубить свои отношения, лучше понять друг друга, а не только для семей в кризисе. Есть еще две дополнительные программы – последующего сопровождения участников программы «Семейный диалог» и особая программа подготовки ведущих пар и священников – то есть тех, кто организует и проводит эти мероприятия.

– Где еще, кроме Санкт-Петербурга, есть такие центры?

– В настоящий момент есть перспективы открытия центров в Екатеринбурге, Барнауле, Алма-Ате, Кокшетау, Минске и, возможно, в Москве. Мы занимаемся подготовкой ведущих пар для будущих центров в этих городах.

– А кто финансирует ваш проект?

– Для ведущих и организаторов «Супружеские встречи» – это форма служения Богу и ближним. Поэтому ведущие ничего не получают от участия, кроме надежды на награду от Бога. Участники оплачивают только накладные и организационные расходы.

– У вас уже есть статистика со дня открытия центра?

– Через программу «Счастье навсегда» прошли 35 пар за два года; в программе «Семейный диалог» за четыре года приняли участие 116 пар, 18 из которых были в глубоком кризисе. В итоге пять семейных пар развелись, что составляет 27% от числа кризисных пар или 4% от общего числа участников. Подчеркну, что мы работаем не ради статистики, иначе отказывали бы в участии наиболее проблемным парам. Из опыта могу сказать, что результат находится в руках самих участников – он зависит от их искренности, доверия и усердия.

– Отец Александр, что вам требуется для дальнейшего развития?

– Во-первых, нужна особая богословская проработка церковного учения о браке, о чувствах и потребностях человека. К сожалению, святоотеческая литература очень мало затрагивает тему семейных отношений. Во-вторых, важна поддержка священноначалия. Слава Богу, наш митрополит Варсонофий, который является управляющим делами Московской Патриархии, нас поддерживает, но на местах у некоторых архиереев, священников и мирян бывает непонимание. Нас иногда обвиняют, что мы взяли за основу для своей деятельности католическую идею, вместо того чтобы придумать что-то свое. Но есть же хорошо известная пословица, смысл которой ясен каждому: «Зачем изобретать велосипед?» Иногда нас толкают на ложь, говоря: «Скажите ради пользы дела, дабы никого не смущать, что вы всё сами придумали». Но я считаю, что это будет неправильно по отношению к семье Гжибовских, которые фактически всю жизнь свою посвятили созданию этих программ. И особая благодарность отцу Димитрию Смирнову. Он один из первых понял важность того, что мы делаем. В-третьих, нам не хватает священников. Мы готовы обучать священнические пары. В-четвертых, мы очень надеемся, что практика в «Супружеских встречах» станет неотъемлемой частью подготовки священнослужителей перед их рукоположением. И, наконец, в-пятых, требуется создание православной инфраструктуры – православных гостиниц и центров для реализации семейных образовательных программ на уровне митрополий или крупных епархий. В настоящее время мы вынуждены пользоваться услугами светских отелей, что вызывает определенные трудности и приводит к удорожанию программы. Образцом может служить православный центр «Кинония» под Минском. Это недорогой православный отель с трапезной, залом для занятий и домовым храмом. Если кто-то хочет познакомиться с нашим опытом, прежде всего для отношений в собственной семье, приглашаем принять участие в выезде по программе «Семейный диалог» в Санкт-Петербурге с 24 по 26 апреля или с 13 по 15 ноября 2015 года. Также мы планируем выезд в Астану с 15 по 17 мая.

– Батюшка, расскажите немного о себе. Как вы пришли к вере?

– Пожалуй, первый шаг – это крещение в 17 лет, в конце школы. Хотя это было неосознанное крещение. Мы шли мимо храма, и мама просто предложила зайти. Смотрим: очередь стоит. Мама – советский человек: раз очередь стоит, нужно занять, потом уже выяснять зачем. Уже в середине очереди обнаружилось, что это очередь на крещение. При том что стоявшие в храме тоже не знали, зачем стоят.

– А в каком храме это было?

– В Николо-Богоявленском Морском соборе. Мама была крещеная. Говорит мне: «Столько времени отстояли! Давай тебя покрестим, ты же некрещеный у нас». Так меня и покрестили. Это был первый шаг серьезного соприкосновения с Церковью, хотя я ничего не понимал: что? зачем? почему? Скорее некая дань моде, которая в то время появилась, потому что рухнул советский режим. 1990 год, люди начали хвататься за что-то такое старое. А серьезным шагом к вере стало то, что я прочитал Евангелие от Марка. Оно тогда публиковалось в журнале «Литературная учеба». В 1992–1993 году уже таких проблем не было, а вот в 1990 году еще были проблемы, еще не было Библии в свободном доступе. И тут напечатали Евангелие! Я решил для себя, что просто нужно прочитать для общего развития. А то приходишь в Эрмитаж, висят картины, а чего на них нарисовано, что за сюжеты, я понятия не имею. Когда я прочитал, то понял, что это как-то не похоже на мифы Древней Греции, что явно за тем, о чем я читаю, стоят реальные истории, реальные люди; в общем, есть повод подумать, что всё не так-то просто. Многие истины, о которых Евангелие говорит, совпадали с моими мыслями. Я думал на эти темы, но не находил никакого внутреннего основания, почему так, а не сяк. Пожалуй, тогда я впервые начал по-настоящему пытаться молиться.

– А что вы заканчивали?

– По образованию я геофизик. Сначала закончил Горный институт, потом – семинарию в Санкт-Петербурге. Сейчас учусь в Москве в аспирантуре святых Кирилла и Мефодия. Хочу написать работу по богословию брака, но из-за обилия дел и послушаний вообще времени нет.

– Вы с матушкой оба из Питера? Как вы познакомились?

– Да, из Питера. Познакомились у нас в храме. Люба передавала посылку для паломнической группы, и мы встретились на лестнице. Как-то показалось, что знакомы. На этой почве завязался разговор.

– А кто жена по специальности? Расскажите, пожалуйста, о своей семье.

– Люба – юрист, работает на светской работе – всегда в свободном графике, а не по восемь часов в день. Ее мама всегда помогала и выручала с детьми. Мы уже 17 лет в браке. У нас трое деток. Ане 15 лет, Саше – 11, а Ксюше – 7. Рождались дети раз в четыре года. Если Бог даст, еще родим. Но сейчас пока пауза.

– Как вы относитесь к планированию семьи?

– У нас есть своя позиция, которая выражена в «Супружеских встречах». Когда к нам приходят молодые люди на девять занятий по программе «Счастье навсегда», одно занятие посвящено здоровью. Мы говорим, что надо стремиться не избежать беременности, а рожать здоровых детей. Зная физиологию и то, что забеременеть женщина может в течение всего пяти дней, максимум – недели, один раз в месяц, мы не видим ничего плохого в том, что человек своим разумом и волей живет по этим естественным циклам и знает, хочет он ребенка или сейчас он не готов, но без всяких вмешательств извне. Но если Господь дает ребенка, значит, нужно принять, конечно.

– А как вы нашли тех, кто нуждался в помощи?

– Их больше чем достаточно. Люди как-то узнают от знакомых, и желающих больше, чем мы можем уместить. Пока вообще не идем в рекламную компанию. Мы хотим построить «Добрый дом». Это проект, который был бы не только для «Супружеских встреч», проводимых нами всего несколько раз в год, но и для многих других семейных программ. Основа – это гостиница, домовая церковь, трапезная и зал, где можно провести конференцию, лекцию, собрания по поводу прошлых встреч.

– Вы подавали проект в «Православную инициативу»?

– Пока еще нет. «Православная инициатива» не выделяет средства на подобное строительство, да и требуется намного больше средств, чем получают по этому гранту. Нужен инвестор, который поймет, насколько это важное и благое дело. То есть это должно быть что-то на грани благотворительности. В то же время это может принести и стабильный доход, который со временем окупит вложенные средства. У католиков такая база под Питером есть, хотя в Питере католики в тотальном меньшинстве, у нас даже лютеран больше, чем католиков, потому что в окрестностях Санкт-Петербурга живет много этнических финнов. Тем не менее католики построили небольшой дом с гостиницей, который не только они, но и православные снимают. Там можно и детский лагерь устроить, можно встречу типа выездного семинара провести, «Супружеские встречи» и так далее. Мы какое-то время даже пользовались этим домом, переделывая католическую часовню, которая у них внутри, в православный храм, но все-таки католический антураж немножко смущал участников.

В светском отеле есть свои минусы. Во-первых, тяжело молиться на Литургии, когда на стенах картины светских художников; во-вторых, у нас пару раз были ситуации, когда нас в конце программы просили: «Пожалуйста, такой-то номер освободите пораньше». Начинало всё комкаться…

– Неужели надо было побывать у католиков, чтобы понять, как важно научиться проговаривать ваши проблемы, вести диалог?

– Здесь неважно, у кого побывать, а важно было, чтобы кто-то научил. Получилось так, что научили они, и мы эту методику взяли для того, чтобы учить православных. Поверьте, мы не трогаем темы папы Римского, догматики или еще чего-то такого, чем католики отличаются от православных. Святейший Патриарх еще в 2012 году сказал: «Сегодня тема семьи – одна из центральных тем в отношениях Церкви с окружающим миром. Если же говорить о ней в контексте двухсторонних отношений между Православной Церковью и Католической церковью, семья – это та тема, где мы вместе можем сегодня активно взаимодействовать, потому что являемся единомышленниками практически по всем вопросам»[4]. То есть мы прямо исполняем то, что сказал Патриарх. И православные, и католики в своих семьях одинаково ругаются, мирятся, у них одинаковые проблемы с диалогом, одинаково приходится учить людей диалог выстраивать. Люди не понимают принципов диалога, люди не понимают даже основ семейной жизни. Разрушена связь между поколениями, и собственные семьи часто не являются примером для подражания. А как строить нормальные отношения, люди не знают. Начинают копировать ошибки своих родителей, и ошибки накладываются на ошибки. Я могу сказать, что диалог – это проблема не только семейная. Пример на глазах: Россия, Донбасс и Украина. Что делать? Способ решения есть только один – диалог. Война в состоянии дать аргументы той или иной стороне. Но цель любой войны – это не взять столицу врага, а заключить мир на наиболее выгодных для победителя условиях. Так что всё равно переговоры ввести надо, никуда не денешься. Мириться придется рано или поздно.

– Батюшка, хочу спросить насчет второбрачных. Верующие христиане в жизни понаделали много ошибок, первый брак распадается по каким-то причинам, и они желают вступить во второй брак, не будучи венчанными. Как им быть?

Если вы выходите замуж или женитесь второй раз, то готовьтесь к шквалу проблем

– Я бы рекомендовал расписаться, затем поехать к нам на программу «Семейный диалог», например, потому что она очень глубоко поднимает внутренние отношения, а дальше выбирайте. Эта тема очень животрепещущая – вторые браки. Я всегда интуитивно предупреждаю, что если вы выходите замуж или женитесь второй раз, то готовьтесь к шквалу проблем, которых вы вообще не ожидали. Объясню почему.

Мы же понимаем, что Господь устанавливает один брак, а второбрачие – это выбор не между добром и злом, а между большим злом и меньшим злом. Это бывает так: есть путь, и есть развилка – добро и зло. Что выбрать? Зло бывает очень соблазнительным. И люди стоят на развилке. Но рано или поздно всё равно придется выбрать и двигаться дальше. Хорошо и правильно, если человек выбрал добро. Например: изменить/не изменить – выбрал не изменить, порвал отношения с каким-то соблазном и сохранил семью. Молодец! Но предположим, человек выбрал другой путь: изменил, согрешил, пошел по пути зла – это плохо, это путь, ведущий в ад. Но Господь человека не оставляет. Здесь порой уже ничего не исправишь, сюда – к добру – не вернешься, потому что путь пройден, развилка пройдена. И тогда Господь дает шанс под названием «еще одна развилка». Ее можно назвать так: «большее зло/меньшее зло». Это уже не идеал, но, по крайней мере, это путь, который может тебя вывести из ада.

Еще причинами конфликтов в семье может стать неправильное отношение к детям – когда из ребенка делают идола – ставят своего ребенка, а не Бога в центр семьи, и это определяет неправильные отношения жены и мужа и их двоих со своим ребенком.

Очень важно отношение мужа ко Христу. Если муж идет за Христом, то жена идет за мужем. Если муж не идет за Христом, жене не за кем идти и волей-неволей приходится становиться главой семьи – но для нее это противоестественно. Отсюда тоже многие проблемы.

– Кого из святых можно почитать на тему брака?

– На самом деле лучшее слово о браке написал святитель Иоанн Златоуст, толкуя 7-ю главу 1-го Послания апостола Павла к Коринфянам.

Протоиерей Александр Дягилев: Как не стать мамой своему мужу

Отобрать у супру­ги роль коман­ди­ра и убить в себе инфантилизм

Муж не пер­вый год сидит без рабо­ты, жена при сред­них дохо­дах супру­га берет в кре­дит доро­гую маши­ну. Поче­му одним так труд­но брать ответ­ствен­ность за свои дей­ствия, а дру­гим – отда­вать ее, рас­ска­зы­ва­ет про­то­и­е­рей Алек­сандр Дягилев.

Зрелый человек готов сказать слово «нет» и услышать его в ответ

– С чего начи­на­ет­ся инфан­ти­лизм в семье? Как его распознать?

– Не нуж­но думать, что инфан­ти­лизм быва­ет исклю­чи­тель­но муж­ской: он встре­ча­ет­ся и у жен­щин. Но по сути это озна­ча­ет, что чело­век для себя, внут­ренне, не пере­хо­дит в кате­го­рию взрос­ло­го. Глав­ный при­знак взрос­ло­го чело­ве­ка – это спо­соб­ность про­гно­зи­ро­вать послед­ствия сво­их дей­ствий и уме­ние нести за них ответственность.

– А что зна­чит ответ­ствен­ность жены в семье и ответ­ствен­ность мужа, если коротко?

– Поня­тие об ответ­ствен­но­сти появ­ля­ет­ся в Биб­лии в 3‑й гла­ве кни­ги Бытия, где опи­сы­ва­ет­ся гре­хо­па­де­ние Ада­ма. Сна­ча­ла, после гре­хо­па­де­ния, Бог спра­ши­ва­ет: «Адам, где ты?» Он не спра­ши­ва­ет: «Где вы, Адам и Ева?» Он спра­ши­ва­ет с Ада­ма. Адам отве­ча­ет: «Я услы­шал голос Твой, убо­ял­ся и скрыл­ся, пото­му что я наг». «Кто ска­зал тебе, что ты наг? Не ел ли ты от дре­ва, от Кото­ро­го я не велел тебе есть?» И Адам гово­рит: «Жена, кото­рую ты дал мне, она мне дала плод от дре­ва, и я ел». То есть это попыт­ка пере­не­сти ответ­ствен­ность за слу­чив­ше­е­ся на само­го Бога: Ты вино­ват, пото­му что Ты мне дал такую жену…

Ева же валит все на змея. Клас­си­че­ская ситу­а­ция! И вот фра­за, кото­рая зву­чит в нача­ле нака­за­ния Ада­ма. Нака­за­ние Евы мы деталь­но раз­би­ра­ли в про­шлой нашей бесе­де, а нака­за­ние Ада­ма зву­чит так: «…за то, что ты послу­шал­ся голо­са жены тво­ей и ел от дере­ва, от кото­ро­го Я запре­тил тебе есть, про­кля­та зем­ля за тебя» – при­чем под зем­лей под­ра­зу­ме­ва­ет­ся вся­кое зем­ное тво­ре­ние, кото­рое до это­го было под­чи­не­но Адаму.

Адам был постав­лен, что­бы вла­деть рыба­ми мор­ски­ми, пти­ца­ми небес­ны­ми и вся­кой тва­рью. А тут полу­ча­ет­ся – про­кля­тие, пав­шее на началь­ни­ка, пало и на то, что ему подчинено.

Ответ­ствен­ность несет тот, с кого спра­ши­ва­ют. Бог спра­ши­ва­ет с Ада­ма. Перед Ада­мом был выбор: в том чис­ле и ска­зать сво­ей жене «нет». Это очень инте­рес­ная тема. И, кста­ти, при­знак ответ­ствен­но­го чело­ве­ка – спо­соб­ность, все взве­сив, ска­зать «нет» даже очень близ­ким людям.

– Поче­му так труд­но гово­рить «нет»?

– Гово­рить сло­во «нет» может толь­ко чело­век, кото­рый счи­та­ет себя взрос­лым, ответ­ствен­ным за свои сло­ва, неин­фан­тиль­ный, зре­лый чело­век, у кото­ро­го нет цели оскор­бить этим сло­вом дру­го­го, и кото­рый спо­кой­но, нор­маль­но готов услы­шать сло­во «нет» и в свой адрес.

Это не дет­ское «нет, не хочу, не буду!», а взрос­лая реак­ция: я все взве­сил и гово­рю «нет». И, соб­ствен­но гово­ря, это пере­кли­ка­ет­ся с Еван­ге­ли­ем: «Пусть сло­во ваше будет «да, да» или «нет, нет», а что сверх это­го – то от лука­во­го» ( Мф. 5:37 ).

Но чело­ве­ку незре­ло­му тяже­ло ска­зать сло­во «нет» кому бы то ни было, пото­му что он сам вос­при­ни­ма­ет отказ в свой адрес так: «Мне ска­за­ли, что я пло­хой. Дру­го­му бы отве­ти­ли: “Да”».

Тогда он дей­стви­тель­но себя внут­ренне счи­та­ет пло­хим, его это ранит. При таком вос­при­я­тии отка­за ему кажет­ся, что сло­вом «нет» он кого-то оскор­бит. А он не хочет нико­го оскорб­лять или обижать.

Поэто­му вме­сто «нет» мы часто гово­рим «я поду­маю», «может быть», «я поста­ра­юсь», хотя это все – скры­тые фор­мы отка­за. На самом деле любой чело­век впра­ве ска­зать и «да», и «нет». Но у «нет» мно­го при­чин, и дале­ко не все­гда это окон­ча­тель­ный отказ.

Не надо оби­жать­ся, замы­кать­ся, мож­но, в кон­це кон­цов, попы­тать­ся про­дол­жить диа­лог с любо­вью, выяс­нить, поче­му тебе ска­за­ли «нет», попы­тать­ся что-то изме­нить, и может быть, даже будет «да» в ито­ге. Это взрос­лый подход.

К инфантилизму приводит неумение чего-то хотеть

– Поче­му чело­век не берет на себя ответ­ствен­ность? Осо­бен­но все клей­мят муж­ской инфан­ти­лизм, что понят­но – муж­чи­на гла­ва семьи, его ответ­ствен­ность выше.

– Во-пер­вых, сло­во «ответ­ствен­ность» совре­мен­ным людям зача­стую мало­по­нят­но, осо­бен­но муж­чи­нам. Что такое ответ­ствен­ность? Маль­чи­кам еще в шко­ле гово­рят: «Ты дол­жен быть ответ­ствен­ным, ты дол­жен быть муж­чи­ной». А парень смот­рит и не пони­ма­ет, чего от него хотят.

Для него это как какое-то ино­стран­ное сло­во – он не очень пони­ма­ет, что за этим сто­ит. А часто и при­ме­ра отца нет. Мно­гие ответ­ствен­ность так вос­при­ни­ма­ют: кто-то набе­до­ку­рил, а я дол­жен отве­чать. Поче­му я.

– Каза­лось бы, быть силь­ным, нести ответ­ствен­ность – есте­ствен­ная муж­ская потреб­ность. Раз­ве не так?

– Это не толь­ко потреб­ность, во мно­гом это обще­ство дик­ту­ет. Я могу поде­лить­ся сво­ей лич­ной исто­ри­ей. Когда умер мой папа, мне было 12 лет. Это был пер­вый в моей жиз­ни опыт столк­но­ве­ния со смер­тью близ­ко­го чело­ве­ка. Впро­чем, за несколь­ко лет до того умер дед, но тогда мне было все­го 4 года, а вот когда умер папа, я был все-таки уже во вполне созна­тель­ном возрасте.

Для ребен­ка поте­рять роди­те­ля – это шок, удар. Пом­ню, как ста­ли при­хо­дить род­ствен­ни­ки, выра­жать собо­лез­но­ва­ния, и я слы­шал, при­чем от раз­ных людей, одну и ту же фра­зу: «Теперь ты остал­ся глав­ным муж­чи­ной в семье. Теперь ты за все отве­ча­ешь». Я в 12 лет не пони­мал, что такое «за все отве­ча­ешь», что такое эта ответственность.

И вот люди мне это гово­рят, а на прак­ти­ке я вижу, что всё про­дол­жа­ют решать моя бабуш­ка и моя мама. Воз­ник про­тест: «Зачем же тогда вы мне про это гово­ри­те?! Будь муж­чи­ной! А как я буду муж­чи­ной? Дай­те мне тогда то место в жиз­ни, где я буду муж­чи­ной, где я что-то буду решать»! Но мне все­го 12 лет – мне никто ниче­го не дает… Пой­ми­те, когда за меня реша­ют, в какой шко­ле я дол­жен учить­ся, как я дол­жен учить­ся, то полу­ча­ет­ся, что это не моя воля, а чужая воля и чужое реше­ние. Я лишь подчиняюсь.

Есть две очень важ­ных кон­струк­ции, побуж­да­ю­щих к дей­ствию: дол­жен-могу-делаю и хочу-могу-делаю. Когда мы обсуж­да­ем на еже­ме­сяч­ных встре­чах с супру­же­ски­ми пара­ми, кото­рые быва­ли на выез­де по про­грам­ме «Семей­ный диа­лог», тему ответ­ствен­но­сти, мы даже не исполь­зу­ем сло­во «инфан­ти­лизм», а гово­рим об уме­нии хотеть, о вто­рой связ­ке – хочу-могу-делаю.

У чело­ве­ка, кото­рый не при­вык брать на себя ответ­ствен­ность, за кото­ро­го всё все­гда реша­ли стар­шие, эта связ­ка нару­ше­на – у мно­гих муж­чин она не рабо­та­ет вооб­ще. Рабо­та­ет лишь пер­вая – начи­на­ю­ща­я­ся со сло­ва «дол­жен», и для побуж­де­ния к дей­ствию ему важ­но услы­шать чей-то при­каз или фра­зу: «Ты дол­жен это сделать…»

Это про­ис­хо­дит из-за того, что муж­чине с дет­ства запре­ща­ют хотеть. В дет­стве мы слы­шим: «Хочет­ся – пере­хо­чет­ся», «Слиш­ком мно­го­го захо­тел!», «Обнаг­лел! Губу рас­ка­тал», «Хоро­ший ребе­нок – послуш­ный ребе­нок», «Ишь чего захо­тел – мама луч­ше зна­ет, что тебе надо», – а при этом маль­чик еще регу­ляр­но слы­шит и дру­гие фра­зы: «Ты дол­жен…», «Тебе надо…», «Муж­ской долг…».

В ито­ге маль­чик вырас­та­ет, ста­но­вит­ся муж­чи­ной и дела­ет лишь то, что дол­жен, а не то, что он дей­стви­тель­но хочет. Он начи­на­ет запре­щать себе хотеть, посколь­ку сде­лать что-то из побуж­де­ния: «Хочу» – вос­при­ни­ма­ет­ся как не муж­ской посту­пок, как пре­ступ­ле­ние, а кро­ме того – при­ка­зы­ва­ю­щий берет ответ­ствен­ность на себя. А вот когда глав­ный мотив: «Я хочу», – то как бы потом отве­чать не пришлось…

В ито­ге уже взрос­лый муж­чи­на ждет, что кто-то за него при­мет реше­ние, что ему хотеть. А если ему чего-то все же хочет­ся, он ищет хотя бы внут­рен­не­го оправ­да­ния, поче­му он не про­сто хочет, а имен­но дол­жен это сделать.

На самом деле любой чело­век может про­ве­сти такой экс­пе­ри­мент над собой: попро­бо­вать напи­сать 15 вещей, кото­рые ему бы хоте­лось сде­лать. Все­го 15! Это уже будет труд­но очень мно­гим из нас. А таких вещей долж­но быть 100, в идеале.

Девоч­кам еще раз­ре­ша­ют хотеть, но тоже в рамках.

Вот такой при­мер. Вы нико­гда не стал­ки­ва­лись в под­рост­ко­вом воз­расте с такой ситу­а­ци­ей: идет навстре­чу парень – и какой парень! Глаз не отве­сти. А девуш­ка дума­ет: «Нет, этот точ­но не для меня. Мне бы кого-нибудь попроще»…

У пар­ней – то же самое. Идет девуш­ка кра­си­вая, парень ею вос­хи­ща­ет­ся, но про себя дума­ет: «Нет, она не для меня, я замух­рыш­ка, она даже в мою сто­ро­ну не посмот­рит». Хотя – подой­ди к ней, позна­комь­ся, может, она как раз для тебя! Нет. «Я себе какую-нибудь попро­ще най­ду – кото­рая соот­вет­ству­ет мне».

При­чем, полу­ча­ет­ся, любить-то я ее не буду. Пото­му что как толь­ко я ею вос­хи­ща­юсь по-насто­я­ще­му – она сра­зу пере­хо­дит в кате­го­рию «не для меня». Посколь­ку «пло­хой» чело­век не име­ет пра­ва на сча­стье – воз­ни­ка­ет внут­рен­ний запрет на сча­стье: если «я пло­хой», то я не досто­ин ниче­го хоро­ше­го в этой жизни.

Про­сто поду­май­те, про­из­не­си­те вслух: «Это не для меня», «Мне бы чего-нибудь попро­ще» – ведь зна­ко­мые фра­зы, не так ли? Ведь вы навер­ня­ка дума­ли ими когда-то! Поста­рай­тесь почув­ство­вать, отзы­ва­ют­ся ли они эмо­ци­о­наль­но в глу­бине вашей души или согла­си­ем обре­чен­но­го чело­ве­ка, или протестом?

Человеку свойственно пытаться быть хорошим!

– Как это все свя­за­но меж­ду собой: ответ­ствен­ность, инфан­ти­лизм, уста­нов­ка «я пло­хой», «мне бы что попроще»?

– Дело в том, что лич­ность чело­ве­ка сто­ит на четы­рех нож­ках: пер­вая – я, вто­рая – ты (или вы), тре­тья – они (то есть все люди, или все пред­ста­ви­те­ли какой-то кате­го­рии людей: все муж­чи­ны, все жен­щи­ны, все аме­ри­кан­цы, все евреи, все укра­ин­цы, все мусуль­мане, все като­ли­ки и т.д.) и чет­вер­тая нож­ка – труд. В иде­а­ле долж­но быть так: «Я хоро­ший, я тво­ре­ние Божье, а Бог пло­хо­го не тво­рил». «Ты – тоже хоро­ший, ты – такое же Божие тво­ре­ние и такой же образ Божий, как и я». «Они все хоро­шие, пло­хих людей не суще­ству­ет». «Труд – это хоро­шо, это моя само­ре­а­ли­за­ция в этом мире, реа­ли­за­ция даров Свя­то­го Духа, плюс хлеб насущ­ный, кото­рые меня радуют».

Часто люди затруд­ня­ют­ся отве­тить на вопрос: «Ты – хоро­ший чело­век?», апел­ли­руя к тому, что Цер­ковь яко­бы при­зы­ва­ет счи­тать себя пло­хим, хуже всех, без это­го немыс­ли­мо сми­ре­ние и так далее. На самом деле, мой грех – это моя грязь. Да, ты, может быть, сам вино­ват в том, что выпач­кал­ся, ты можешь со сми­ре­ни­ем пони­мать, что ты гряз­нее всех, кто тебя окру­жа­ет, но в любом слу­чае грязь – это не я, а я – это не грязь.

Чело­век сотво­рен по обра­зу Божию. Образ, по-гре­че­ски, «εικόνα» – «ико­на». Чело­век – это ико­на Бога, кото­рая может ока­зать­ся и в сточ­ной кана­ве, вся запач­кан­ная и поца­ра­пан­ная, но от это­го она не пере­ста­нет быть ико­ной. И если я уви­дел и осо­знал себя гряз­ным, это повод пой­ти в душ, отсти­рать­ся, пере­одеть­ся. Если я осо­знаю, что я весь запач­кал­ся гре­ха­ми, это повод пой­ти на испо­ведь, на При­ча­стие, это повод сде­лать выво­ды и боль­ше не вля­пы­вать­ся в эту грязь. Но очень часто люди начи­на­ют ассо­ци­и­ро­вать грех с собой: «Это я такой. Грех – это часть меня. Я – плохой».

Про­сто заду­май­тесь, фра­за: «Я – пло­хой» – это хула на Бога, как буд­то Бог что-то пло­хое создал.

Итак, чело­век дума­ет о себе и реша­ет: «Я – пло­хой», – и вот одна нож­ка табу­рет­ки ста­но­вит­ся вдруг коро­че, табу­рет­ка начи­на­ет шатать­ся, ста­но­вит­ся неустой­чи­вой. Жить с пони­ма­ни­ем того, что я – пло­хой, невоз­мож­но тяже­ло. И здесь воз­ни­ка­ет инте­рес­ный момент. Что­бы лич­ность мог­ла как-то усто­ять и выжить, чело­век гово­рит себе: «Лад­но, я пло­хой. Я это пони­маю и при­ни­маю. Но тогда и ты пло­хой («жена, кото­рую Ты мне дал»), и она пло­хая, пото­му что она меня совратила».

И они по жиз­ни – все пло­хие. Заметь­те, очень часто, когда муж­чи­на раз­во­дит­ся с жен­щи­ной, он начи­на­ет гово­рить: «Теперь я точ­но знаю, все жен­щи­ны – шлю­хи» (про­сти­те за вуль­га­ризм, но имен­но так и гово­рят). Или наобо­рот, жен­щи­на может начать гово­рить: «Все мужи­ки – сво­ло­чи». И тогда чело­век испы­ты­ва­ет как бы потреб­ность – осуж­дать всех, с кем встре­ча­ет­ся. Он посто­ян­но под­ме­ча­ет чужие недо­стат­ки – это тоже при­знак того, что он ощу­ща­ет себя пло­хим. Тем самым он под­пи­ли­ва­ет осталь­ные нож­ки этой табу­рет­ки, что­бы как-то усто­ять. В мире пло­хих людей он себя чув­ству­ет более или менее комфортно.

Чело­ве­ку свой­ствен­но пытать­ся быть хоро­шим! Поэто­му и воз­ни­ка­ет логи­ка: «Я пло­хой, пото­му что он что-то не так сде­лал». Или «я пло­хой, но вы все тоже пло­хие». То есть не я один отве­чаю за свои беды, но я пыта­юсь на кого-то ски­нуть вину: понят­но, что я пло­хой, но не могу же я быть пло­хим до бесконечности!

Ведь навер­ня­ка вы слы­ша­ли, а может, и сами гово­ри­ли фра­зы: «А сам-то. » – «А сама-то. » – «Ты на себя посмот­ри. » – «Чья бы коро­ва мычала. »…

– А труд? Как он «уко­ра­чи­ва­ет­ся»?

– Когда рабо­та нена­вист­на, когда я от нее пыта­юсь уйти, вос­при­ни­маю ее как что-то такое, что дано мне в нака­за­ние, что я делать не хочу, что я нена­ви­жу и т.д., это при­знак того, что чет­вер­тая нож­ка «уко­ро­че­на». Опять же, это часто про­ис­хо­дит от внут­рен­ней уста­нов­ки «я пло­хой». Чело­век, воз­мож­но, меч­та­ет о какой-то про­фес­сии, но гово­рит себе: «Нет, нет, мне бы что-нибудь попро­ще!» И про­дол­жа­ет ходить туда, куда нена­ви­дит ходить.

– Это пси­хо­ло­гия неудачника…

– Прак­ти­че­ски все инфан­тиль­ные люди в сво­ем внут­рен­нем вос­при­я­тии – неудачники.

– Алко­голь – это тоже выбор инфан­тиль­ный, неко­то­рый уход от проблем?

– Это выбор – «Я пло­хой». На самом деле, как толь­ко чело­век гово­рит: «Я – пло­хой», запус­ка­ет­ся меха­низм само­уни­что­же­ния. На табу­рет­ке начи­на­ет рас­ти эта­кий цве­то­чек. Цен­тром его явля­ет­ся кон­фликт, внут­рен­ний или внеш­ний, а лепе­сточ­ки – это алко­го­лизм, нар­ко­ма­ния, игро­ма­ния, пси­хо­со­ма­ти­че­ские забо­ле­ва­ния, ска­чу­щее дав­ле­ние, инфарк­ты, инсуль­ты, онко­ло­гия, тру­до­го­лизм, ожи­ре­ние – то есть либо зави­си­мо­сти, либо их последствия.

Внут­рен­нее напря­же­ние рож­да­ет спазм сосу­дов, отсю­да инфарк­ты, инсуль­ты, высо­кое дав­ле­ние и все про­чее. Холе­сте­рин вли­я­ет на это намно­го мень­ше, чем спаз­мы от пара­сим­па­ти­че­ской нерв­ной систе­мы: «Я не могу поз­во­лить себе рас­сла­бить­ся. Я все вре­мя кому-то дол­жен. Я не имею пра­ва хотеть. Я жду все вре­мя какой-то опас­но­сти. Мир ужа­сен. Вокруг – вра­ги. Я нико­му не дове­ряю. Я себе не доверяю».

Либо есть еще один вари­ант: чело­век при­вя­зы­ва­ет себе костыль к нож­ке «я»: «Я хоро­ший, если…» На самом деле это озна­ча­ет все то же – «я пло­хой», но в пони­ма­нии чело­ве­ка: «Если я буду делать то-то, то все хотя бы будут думать, что я хоро­ший». Это такая маска.

Напри­мер, если я вка­лы­ваю, как папа Кар­ло, 24 часа в сут­ки, 5 лет без отпус­ков, то я хоро­ший. Это тру­до­го­лизм. Если я в какой-то ситу­а­ции не бро­шу, отка­жусь от себя, любой ценой достиг­ну резуль­та­та, то я хороший.

Такой чело­век уяз­вим для мани­пу­ля­ций, пото­му что сто­ит ему поста­вить усло­вия («ты будешь хоро­шим, если…»), он из кожи вон выле­зет, что­бы это сде­лать. При­чем он убе­дит всех, какой он хоро­ший, кро­ме себя само­го. «Я‑то знаю, какой я на самом деле. Не дай Бог, люди меня уви­дят насто­я­щим». Даже когда его хва­лят, он отно­сит это к сво­ей мас­ке, а не к себе, и чув­ству­ет, что его-то насто­я­ще­го не любят.

«Хочешь ли ты, чтобы в плафоне была горящая лампочка?»

– А каза­лось бы, уста­нов­ка «мне бы что попро­ще», «я пло­хой», «я недо­стой­ный» – очень даже хри­сти­ан­ская. Вот мно­го­го хотеть – нескромно…

– Хотеть чего-то – это нор­маль­но! Когда я чего-то хочу, я умею поста­вить перед собой чет­кую цель. Даль­ше вста­ет уже вопрос «Могу ли?» Могу ли с точ­ки зре­ния физи­че­ской? Могу ли с точ­ки зре­ния нрав­ствен­ной? И если я чего-то хочу, физи­че­ски это дости­жи­мо и с точ­ки зре­ния нрав­ствен­ной я могу себе это поз­во­лить, посколь­ку это не явля­ет­ся нару­ше­ни­ем Запо­ве­дей Божи­их, то я иду и делаю! И это не будет гре­хом! То есть долж­на быть такая цепоч­ка: хочу-могу-делаю.

– Раз­ве не грех – хотеть слиш­ком многого?

– Еще раз повто­рю, если то, что я хочу, не явля­ет­ся гре­хом – кто мне запре­ща­ет? Запре­ща­ет ли мне Бог хотеть то, что не явля­ет­ся гре­хом? Поку­пать мне на мои день­ги мер­се­дес или отдать их все на бла­го­тво­ри­тель­ность – это уже мой выбор, никто не впра­ве меня заста­вить или осудить.

– Дру­гой вопрос: полез­но ли это мне?

– Об этом тоже надо гово­рить! Апо­стол Павел два­жды повто­ря­ет: «Все мне поз­во­ли­тель­но, но не все полез­но» ( 1 Кор. 6:12 и 10:23). Вопрос «могу ли я?» под­ра­зу­ме­ва­ет в том чис­ле и «полез­но ли это мне?», «могу ли я это себе поз­во­лить, не навре­див себе»?

В нор­ме – цепоч­ка такая. Чело­век ана­ли­зи­ру­ет, взве­ши­ва­ет свои потреб­но­сти, свои спо­соб­но­сти и гово­рит сам себе: «Вот я это­го хочу, это гре­хом не явля­ет­ся, я при­ни­маю реше­ние это сде­лать», – и в этот момент он берет на себя ответ­ствен­ность и обя­за­тель­ства. На ста­дии «могу» это все и взвешивается.

– У нас это все лома­ет­ся на ста­дии «хочу»?

– Да, а у мно­гих муж­чин – и на ста­дии «могу»: я могу что-то начать делать лишь тогда, когда кто-то мне ска­жет, что я дол­жен, что­бы не мне отве­чать. Кто-то извне дол­жен мне ска­зать, пото­му что с дет­ства за меня реша­ли. Хочет­ся или не хочет­ся, ты дол­жен делать то, что дол­жен – жди коман­ды. И пока эта коман­да извне не про­зву­ча­ла, я не делаю. И ино­гда эту роль коман­ду­ю­ще­го на себя берет жена. И она не пони­ма­ет, что с мужем про­ис­хо­дит: пока ему не ска­жешь, он не сде­ла­ет. Пото­му что дол­жен про­зву­чать какой-то жест­кий голос извне.

– Есть даже такая шут­ка: «Я муж­чи­на: ска­зал – зна­чит, сде­лаю. И не надо напо­ми­нать мне каж­дые пол­го­да!» Часто это при­во­дит к тому, что жена гово­рит, гово­рит, гово­рит и, в кон­це кон­цов, дела­ет сама. Это толь­ко усу­губ­ля­ет ситуацию?

– Муж пони­ма­ет, что в сле­ду­ю­щий раз он тоже может не делать.

– Как долж­но быть?

– Мож­но задать мужу вопрос: хочешь ли ты, что­бы это было сде­ла­но? Не про­сто «Ввин­ти лам­поч­ку!», а «Хочешь ли ты, что­бы в пла­фоне была горя­щая лам­поч­ка, а не пере­го­рев­шая?» Посмот­ри­те, как часто муж­чи­ну в тупик ста­вит вопрос: ты хочешь кофе или чай? Имен­но муж­чи­ну. С жен­щи­на­ми про­ще. Чаще муж­чи­на в ответ спра­ши­ва­ет: «А вы что буде­те пить?» «Какая раз­ни­ца, что я буду пить – ты что хочешь?»

– Когда чело­век не может опре­де­лить­ся, не может себе поста­вить цель, о чем это свидетельствует?

– Это один из при­зна­ков инфан­ти­лиз­ма. Хотя, как ни стран­но, быва­ет дру­гая край­ность: когда чело­век уме­ет гово­рить сло­во «хочу», но про­ле­та­ет ста­дию «могу». Он дела­ет, но о послед­стви­ях не дума­ет. Хочу лопат­ку в песоч­ни­це! Я ее беру и начи­наю копать. А тот факт, что это не моя лопат­ка, и пла­чет ребе­нок, у кото­ро­го я ее ото­брал – какое мне до это­го дело? Я ведь ее хочу!

Во взрос­лом вари­ан­те: хочу новую маши­ну и поку­паю ее в кре­дит, не отда­вая себе отчет, как я буду его отда­вать. Кре­дит­ные исто­рии – тоже при­знак инфан­ти­лиз­ма. «Потом при­ду­маю», не имея чет­ко­го пла­на, как такой кре­дит отдавать.

В бра­ке – так же. Всту­пая в брак, муж­чи­на и жен­щи­на берут на себя опре­де­лен­ные обя­за­тель­ства. Это под­ход взрос­ло­го чело­ве­ка. Муж­чи­на хочет женить­ся и вме­сте с реа­ли­за­ци­ей это­го сво­е­го жела­ния берет на себя неко­то­рые обя­зан­но­сти. Вот здесь появ­ля­ет­ся «дол­жен».

Инфан­тиль­ный под­ход дру­гой: «Я хочу сек­са. Вот девуш­ка, секс с ней будет пре­кра­сен. «Стань моей женой!» – я же пра­во­слав­ный, я же не хочу гре­шить, жить в блуде».

Созда­ет­ся семья, но что за этим сле­ду­ет, если муж­чи­на на себя ответ­ствен­ность не берет? Напри­мер, секс закан­чи­ва­ет­ся бере­мен­но­стью, а муж­чи­на вдруг влюб­ля­ет­ся в другую…

Есть такая маши­на «Ягу­ар», и если она у вас есть – вам при­ят­но ехать в ее вели­ко­леп­ном води­тель­ском крес­ле, вы чув­ству­е­те, что она может без тру­да разо­гнать­ся до 250 кило­мет­ров в час, но обла­да­ние ею под­ра­зу­ме­ва­ет и опре­де­лен­ный уход – в хоро­шем сер­ви­се, и соблю­де­ние ско­рост­но­го режи­ма, и дру­гих пра­вил дорож­но­го дви­же­ния в реаль­ной жиз­ни. Так и семья – она дает мно­го при­ят­но­го, у нее огром­ный потен­ци­ал, но она под­ра­зу­ме­ва­ет и обя­зан­но­сти, «уход» за ней.

Усилия по спасению души – это и усилия по саморазвитию

– Мно­гие в кри­зис теря­ют рабо­ту, не могут содер­жать семью. Но мне труд­но вспом­нить, что­бы кто-то из жен­щин в моем окру­же­нии подол­гу не рабо­тал, а вот из муж­чин – сплошь и рядом. Поче­му муж­чи­на задер­жи­ва­ет­ся в этом состо­я­нии, и насколь­ко это критично?

– Вооб­ще счи­та­ет­ся, что, когда чело­век по какой-то при­чине не рабо­та­ет более полу­го­да, ему тре­бу­ет­ся уже спе­ци­аль­ная реа­би­ли­та­ция. В неко­то­рых запад­ных стра­нах это бук­валь­но постав­ле­но на поток, без­ра­бот­ным со ста­жем спе­ци­аль­но помо­га­ют вер­нуть­ся в некое рус­ло пси­хо­ло­ги, чью рабо­ту опла­чи­ва­ет госу­дар­ство, пото­му что через пол­го­да без­де­лья у тако­го чело­ве­ка уже сама идея рабо­тать или начать свой биз­нес вызы­ва­ет оттор­же­ние и протест.

К тому же, если «я пло­хой», то и «рабо­та пло­хая». Низ­кая само­оцен­ка плюс пло­хое мне­ние о самой идее рабо­тать – рабо­та вос­при­ни­ма­ет­ся как некое про­кля­тие, как что-то такое, от чего нуж­но бежать любой ценой.

И чаще все­го если такая ситу­а­ция появи­лась, что муж или жена слиш­ком дол­го не рабо­та­ют, то есть смысл обра­тить­ся к спе­ци­а­ли­сту, при­чем, преж­де все­го, помочь чело­ве­ку разо­брать­ся с соб­ствен­ной само­оцен­кой: хоро­ший ли я? Если я пло­хой, зачем тогда на этом све­те я живу? Тогда мое место в аду, а где еще дол­жен, в резуль­та­те, ока­зать­ся пло­хой чело­век? (Впро­чем, поче­му-то никто в ад не хочет – люди жела­ют себе спа­се­ния души.)

Если я – пло­хой, если я – неудач­ник, зачем я буду рабо­тать? Меня все рав­но уво­лят. Уж луч­ше дома сидеть…

На самом деле любить себя надо! Но любить – не в зна­че­нии само­лю­бия, само­лю­бо­ва­ния, нар­цис­сиз­ма, а любить себя в том смыс­ле, что я образ Божий, кото­рый досто­ин быть в Раю. Поэто­му я желаю себе спа­се­ния, я имею пра­во хотеть быть в Раю, и все­ми сила­ми к нему буду стре­мить­ся, что­бы изба­вить­ся от гре­хов и насле­до­вать Цар­ствие Небесное.

Уси­лия по спа­се­нию души – это, в том чис­ле, уси­лия по само­раз­ви­тию. Жела­ние себе спа­се­ния – при­знак того, что я себя люб­лю. Если же я пло­хой, то Рай не для меня, зачем мне вооб­ще жить – и запус­ка­ет­ся меха­низм само­уни­что­же­ния, во всем, во всех сфе­рах жизни.

Если же я хоро­ший и настро­ен на раз­ви­тие и устра­не­ние сво­их недо­стат­ков, то я сме­ло и с инте­ре­сом иду зани­мать­ся новым делом, устра­и­ва­юсь на рабо­ту или начи­наю свое дело.

– А нуж­но ли что-то пред­при­ни­мать жен­щине, кото­рая дол­го не рабо­та­ет? Ведь она может сидеть с детьми, быть домо­хо­зяй­кой, в этом нет ниче­го постыдного.

– Пони­ма­е­те, если у жен­щи­ны мно­го детей и она каче­ствен­но ведет домаш­нее хозяй­ство, – она рабо­та­ет. Это ее рабо­та. А вот если она сидит на диване, сут­ка­ми смот­рит теле­ви­зор, а ее бога­тень­кий муж при­но­сит зар­пла­ту, наня­тая при­слу­га уби­ра­ет квар­ти­ру, при­но­сит про­дук­ты и гото­вые блю­да из ресто­ра­на, – это при­знак того, что ей нуж­на реабилитация.

Под рабо­той в дан­ном слу­чае под­ра­зу­ме­ва­ет­ся не толь­ко ходить на 8 часов в офис, отси­деть там и полу­чить зар­пла­ту. Под рабо­той под­ра­зу­ме­ва­ет­ся любой труд, вклю­чая домаш­нее хозяй­ство. Если семья обес­пе­че­на и муж не воз­ра­жа­ет, что­бы жена тра­ти­ла свое вре­мя и силы, напри­мер, на волон­тер­ство, на доб­рые дела, то – пол­ный впе­ред! Мож­но зани­мать­ся бла­го­тво­ри­тель­но­стью. Это вооб­ще замечательно!

– Быва­ет такая ситу­а­ция, когда жена года­ми не рабо­та­ет, а лет в 40–50 муж ее бро­са­ет, она оста­ет­ся одна, с детьми, но – без малей­ше­го навы­ка себя содержать…

– Быва­ет. Это прак­ти­че­ски ката­стро­фа. Хотя, с дру­гой сто­ро­ны, на стрес­се очень лег­ко менять не толь­ко саму ситу­а­цию, но и свои жиз­нен­ные уста­нов­ки и жиз­нен­ные цели. Стрес­со­вая ситу­а­ция – это, напри­мер, ситу­а­ция сме­ны рабо­ты, ухо­да мужа или, наобо­рот, женить­бы. Стресс очень часто свя­зан с изме­не­ни­я­ми в жиз­ни, в этом состо­я­нии лег­че что-то изме­нить. А когда все течет, как течет, то, напри­мер, взять и бро­сить курить, или пить, или играть в ком­пью­тер­ные игры намно­го слож­нее, чем когда у чело­ве­ка колос­саль­ный стресс, и на этой поч­ве он берет и бро­са­ет вред­ную при­выч­ку, заод­но с капи­таль­ны­ми изме­не­ни­я­ми в обра­зе жизни.

То есть пере­ход из одно­го обра­за жиз­ни в дру­гой – это шанс изме­нить­ся, вырас­ти. Он может помочь какие-то нехо­ро­шие вещи оста­вить поза­ди и, наобо­рот, при­об­ре­сти то, что рань­ше, каза­лось, недо­сти­жи­мо. Напри­мер, выучить ино­стран­ный язык.

Поэто­му если жена не рабо­та­ет и вдруг оста­лась одна с детьми – это стресс, но эта тяже­лая ситу­а­ция может ее рез­ко про­сти­му­ли­ро­вать на то, что­бы про­рвать­ся. Хотя да – это, воз­мож­но, будет через боль, через внут­рен­нюю трав­му. Но в ито­ге она шаг­нет на сле­ду­ю­щий уро­вень сво­е­го интел­лек­ту­аль­но­го и духов­но­го развития.

– Полу­ча­ет­ся, все-таки для жен­щи­ны рабо­та – ско­рее, для раз­ви­тия, для того, что­бы не зако­сте­неть, а для муж­чи­ны – обязанность?

– С точ­ки зре­ния биб­лей­ской – да, это пра­виль­но, пото­му что в Биб­лии ска­за­но: «В поте лица тво­е­го будешь есть хлеб» ( Быт. 3:19 ). То есть добы­ча про­пи­та­ния дей­стви­тель­но во мно­гом воз­ло­же­на на мужчину.

Девочки играют в мам, но не играют в жен

– Поче­му жен­щи­на часто склон­на все брать на себя?

– Есть такое поня­тие – тре­уголь­ник Кар­п­ма­на. Допу­стим, муж не рабо­та­ет, а жена его спа­са­ет: зара­ба­ты­ва­ет, кор­мит, поит и пыта­ет­ся за него решить его про­бле­мы. Таким обра­зом муж­чи­на не пожи­на­ет послед­ствия того, что он дела­ет, он не раз­ви­ва­ет­ся, не меня­ет­ся, пото­му что есть некий спа­са­тель. В такой ситу­а­ции он про­сто дол­жен бы одна­жды не полу­чить обед. Но обед все рав­но будет, пото­му что жена заня­ла пози­цию спа­са­те­ля, а муж не соби­ра­ет­ся меняться.

Но это еще не все. Бес­ко­неч­но чув­ство­вать себя жерт­вой обсто­я­тельств слож­но, хочет­ся чув­ство­вать себя муж­чи­ной. В глу­бине души прак­ти­че­ски для любо­го муж­чи­ны несколь­ко уни­зи­тель­но, когда его содер­жит и кор­мит жен­щи­на, или когда жена полу­ча­ет боль­ше, чем он.

Кто-то ска­жет: «Мне без­раз­лич­но», но в глу­бине души все рав­но эти чув­ства испы­ты­ва­ет. Эти пере­жи­ва­ния начи­на­ют накап­ли­вать­ся, вста­ет вопрос: «Муж­чи­на ли я?» Все рав­но пси­хо­ло­ги­че­ски есть такая фра­за – «кто девуш­ку ужи­на­ет, тот ее и танцует».

То есть если жен­щи­на при­но­сит домой хлеб насущ­ный, то в кон­це кон­цов она и начи­на­ет гово­рить, чего, куда и как, рас­по­ря­жать­ся. Тот, у кого финан­сы, при­ни­ма­ет реше­ния, несет ответ­ствен­ность, тот, соб­ствен­но гово­ря, и есть главный.

Ста­ло быть, глав­ной ста­но­вит­ся жен­щи­на. А мужу это не нра­вит­ся, он хочет быть муж­чи­ной, но… не готов изме­нить ситу­а­цию. И тогда как ему стать муж­чи­ной? Про­явить «муж­скую силу»! Он пыта­ет­ся как-то коман­до­вать и из жерт­вы пре­вра­ща­ет­ся в пре­сле­до­ва­те­ля, кото­рый напа­да­ет на соб­ствен­но­го спа­са­те­ля. Часто про­ис­хо­дит, что он пыта­ет­ся «быть муж­чи­ной» через наси­лие – физи­че­ское или эмо­ци­о­наль­ное. На самом деле, наси­лие, осо­бен­но физи­че­ское, – это все­гда при­знак слабости.

– А поче­му жен­щи­ны поз­во­ля­ют так с собой поступать?

– Часто у жен­щи­ны тоже сра­ба­ты­ва­ет уста­нов­ка: «Я долж­на быть силь­ной», и она все тащит на себе. По сути, ведет себя как мама по отно­ше­нию к сво­е­му мужу.

Обра­ти­те вни­ма­ние, очень часто девоч­ки игра­ют в куко­лок, ста­вят себя на роль мамы: «Это моя ляля, я за ней уха­жи­ваю». Девоч­ки игра­ют в мам, но не игра­ют в жен. Во взрос­лой жиз­ни это выра­жа­ет­ся в неуме­нии рас­сла­бить­ся, в кон­тро­ле за мужем как за соб­ствен­ным ребен­ком, в попыт­ках сде­лать его таким свое­об­раз­ным пуп­си­ком, в неуме­нии отда­вать ответ­ствен­ность. А с дру­гой сто­ро­ны, вме­сте с этим начи­на­ет­ся веч­ное наве­ши­ва­ние ярлы­ков: «ты дол­жен, ты дол­жен, ты дол­жен». «Ты что, не мужик, что ли?»

– Без слов «Ты что, не мужик?» – как отдать ответ­ствен­ность, как пере­стать быть мамой мужу?

– Чело­век дол­жен испы­тать послед­ствия сво­их реше­ний, сво­е­го пове­де­ния. Но, допу­стим, собрать вещи, забрать детей и уйти – это может быть слиш­ком силь­ным уда­ром, кото­рый может муж­чи­ну про­сти­му­ли­ро­вать. Но на самом деле это будет наси­лие над ним, а не взве­шен­ное, ответ­ствен­ное реше­ние. Мы все рав­но его тол­ка­ем на такое дет­ское реше­ние фак­ти­че­ски через шан­таж: «Я к тебе вер­нусь, толь­ко когда ты най­дешь работу».

Мож­но дого­во­рить­ся: «Хоро­шо, давай так. Сей­час ты не зара­ба­ты­ва­ешь, зара­ба­ты­ваю я. Я готов­лю еду из тех про­дук­тов, кото­рые купи­ла на зара­бо­тан­ные день­ги. Тогда ты моешь посу­ду, гото­вишь обе­ды и ужи­ны, дела­ешь уро­ки с детьми». Муж­чине вряд ли понра­вит­ся вести домаш­нее хозяй­ство. Но это – его выбор. Ведь он может изме­нить ситуацию.

Вооб­ще в таком слу­чае было бы очень пра­виль­но пой­ти к свя­щен­ни­ку или к пси­хо­ло­гу – и мужу, и жене. Зада­ча свя­щен­ни­ка или пси­хо­ло­га, по сути дела, не решить про­бле­мы чело­ве­ка за него, а про­сти­му­ли­ро­вать его на раз­ви­тие, на то, что­бы он сам начал видеть и пони­мать свои проблемы.

– Если один из супру­гов пой­дет к свя­щен­ни­ку или к пси­хо­ло­гу, а дру­гой нет, раз­ве это в кон­це кон­цов не при­ве­дет к раз­ры­ву? Ведь полу­ча­ет­ся: один раз­ви­ва­ет­ся, дру­гой – сто­ит на месте.

– Это может при­ве­сти к раз­ры­ву. Но когда оба не раз­ви­ва­ют­ся, вро­де как для сохра­не­ния семьи, обо­им будет дис­ком­форт­но. Люди так живут года­ми, но счаст­ли­вы ли они? Хочет­ся всю жизнь быть несчаст­ным? Это выбор человека.

Я могу ска­зать, что для мно­гих уча­стие в выез­дах по про­грам­мам Пра­во­слав­но­го объ­еди­не­ния «Супру­же­ские встре­чи» ста­но­вит­ся тем сти­му­лом, кото­рый сти­му­ли­ру­ет само­сто­я­тель­но дви­гать­ся даль­ше, при­чем откры­ва­ет, в какую имен­но сто­ро­ну дви­гать­ся. Выби­рать­ся надо вдвоем.

Чело­век начи­на­ет идти к совер­шен­ству, лишь когда он начи­на­ет видеть свое несо­вер­шен­ство. Если он сво­их про­блем не видит, раз­го­во­ры о них его про­сто оби­жа­ют. А когда он счи­та­ет, что все­го достиг и ему боль­ше ниче­го не надо, это при­знак того, что он оста­но­вил­ся в сво­ем раз­ви­тии и начал дегра­ди­ро­вать. Это очень нехо­ро­ший признак.

Я такое у свя­щен­ни­ков встречал.

Пока чело­век учит­ся в семи­на­рии, он чита­ет книж­ки, гото­вит­ся к сес­сии, что-то новое узна­ет, раз­ви­ва­ет­ся. Но вот на него воз­ла­га­ет руки архи­ерей, он ста­но­вит­ся свя­щен­ни­ком – и всё…

Он может потом года­ми пра­виль­но махать кади­лом, гово­рить пра­виль­ные воз­гла­сы, на осно­ве тех книг, кото­рые ранее про­чи­тал, про­из­но­сить непло­хие про­по­ве­ди и ниче­го в себе не менять, ни внут­ренне, ни внешне.

Его всё устра­и­ва­ет, он счи­та­ет, что все­го достиг, он почти что свя­той, толь­ко пото­му, что он свя­щен­ник. Про­по­ве­ди дру­гих свя­щен­ни­ков он не слу­ша­ет, или слу­ша­ет через внут­рен­нее оттор­же­ние, типа: «Ну-ну. Чему ты меня научишь? Я – такой же, как и ты, сам кра­си­вые про­по­ве­ди умею говорить».

То есть – оста­нав­ли­ва­ет­ся лич­ност­ный рост, чело­век пере­ста­ет слы­шать людей, хотя я мно­го раз убеж­дал­ся, что Бог может научить иерея и через про­стое сло­во про­стой прихожанки.

В ситу­а­ции, когда духов­ный и лич­ност­ный рост оста­но­вил­ся, чело­век очень часто, сам не пони­мая, поче­му, может, напри­мер, начать пить, в ито­ге совсем спить­ся, поте­рять семью, лишить­ся сана… Пото­му что его душа к чему-то стре­мит­ся, а к чему, он понять не может. Целей в жиз­ни нет, но нет и осо­зна­ния, что при­чи­на моих про­блем – во мне самом…

– Если чело­век про­бле­му не осо­зна­ет, как помочь ему? Сло­ва, сове­ты толь­ко оби­дят, вы сказали…

– Сове­ты – это одна из слож­ных ситу­а­ций. Преж­де все­го, может быть, сто­ит спро­сить мне­ние само­го чело­ве­ка: «Если хочешь, я могу ска­зать тебе свое мне­ние. Не хочешь – как хочешь!». «Я не наста­и­ваю, и ты можешь иметь свое мне­ние. Но мне кажет­ся, луч­ше было бы вот так».

И опять же – ста­рать­ся избе­гать сло­ва «ты» в при­вяз­ке к сове­ту: «Если ты бы вот так бы сде­лал…», пото­му что это может тоже задеть. Задеть, кста­ти, может как жен­щи­ну, так и муж­чи­ну. Но муж­чи­на в каком-то плане более раним. Пото­му что у него есть внут­рен­нее убеж­де­ние: «Я дол­жен быть силь­ным. Я же мужчина».

И если жен­щи­на что-то сове­ту­ет, под­ска­зы­ва­ет, на чем-то наста­и­ва­ет, то послу­шать­ся ее – зна­чит, в пони­ма­нии мно­гих муж­чин, уни­зить­ся перед жен­щи­ной, «попасть под каб­лук». «Она реши­ла, я сде­лал» – для муж­чи­ны это уни­зи­тель­но, в таком слу­чае он все рав­но будет наста­и­вать на сво­ем, даже если это пол­ная глу­пость. Эта­кое дет­ское «нет»…

Как удобно свалить все на Бога

– «Я возь­му кредит/создам семью, а Гос­подь все устро­ит» – это пра­во­слав­ный вари­ант без­от­вет­ствен­но­сти, или все-таки это и есть вера? Ведь мы же молим­ся: «Сами себя и друг дру­га и весь живот наш Хри­сту Богу предадим».

– Сва­лить все на Бога – да, это часто встре­ча­ет­ся. «Бог мне не помо­га­ет, пото­му что я мало­вер­ный». Кажет­ся, в этой фра­зе я вино­ват, но на самом деле полу­ча­ет­ся, что «Бог мне не помо­га­ет». А то, что реше­ние про­бле­мы изна­чаль­но Богом воз­ло­же­но на меня, чело­ве­ку не при­хо­дит в голо­ву. Бог мисти­че­ским обра­зом дол­жен за него это как-то решить.

– Фра­за «На Бога надей­ся, а сам не пло­шай» – про мало­ве­рие и жела­ние «под­сте­лить солом­ку» или про зрелость?

– Фра­за совер­шен­но пра­виль­ная. Девиз пре­по­доб­но­го Бене­дик­та Нур­сий­ско­го, напри­мер, был: ora et labora. Молит­ва и труд. Древ­ний мона­ше­ский принцип.

Если бы нуж­но было толь­ко наде­ять­ся на Бога, была бы такая запо­ведь: «Надей­ся на Бога. Точка».

Не было бы Нагор­ной про­по­ве­ди и все­го про­че­го – ведь в Еван­ге­лии поми­мо слов о надеж­де на Бога гово­рит­ся и о том, что само­му чело­ве­ку делать, а чего не делать в сво­ей жизни.

Есть такое сло­во – синер­гия. Сов­мест­ное дей­ствие. Так вот дело спа­се­ния чело­ве­ка – это синер­гия Бога и чело­ве­ка. Бог спа­са­ет нас не без нас. Это и под­ра­зу­ме­ва­ет фра­за «На Бога надей­ся, а сам не плошай».

– И не толь­ко в плане спа­се­ния, а в плане жиз­ни как таковой…

– А наше спа­се­ние напря­мую от нашей жиз­ни и зави­сит. Бог судит нас по тому, что мы дела­ем, что мы гово­рим, как посту­па­ем… любим, не любим.

Еще раз повто­рю, одна из боль­ших оши­бок – все сва­ли­вать на Бога. Пер­вым это сде­лал Адам: «Жена, кото­рую Ты мне дал, она дала мне, и я ел». А в наши дни, когда у чело­ве­ка начи­на­ют­ся про­бле­мы, он может испо­ве­до­вать­ся, при­ча­щать­ся и при этом роп­тать на Бога. Он может осуж­дать тех, у кого что-то не так – ты пло­хо молишь­ся, ред­ко при­ча­ща­ешь­ся – а сам, когда начи­на­ют­ся про­бле­мы… Кста­ти, очень часто такие гипер-веру­ю­щие люди потом от Бога и ухо­дят. Я был сви­де­те­лем подоб­ной ситу­а­ции, когда чело­век был такой веру­ю­щий. И вдруг узнал, что он ушел из Церк­ви, пото­му что в какой-то ситу­а­ции молил­ся, молил­ся, про­сил, а Бог не дал, и все – Бог виноват.

А что сде­лал ты? Плюс ты уве­рен, что Бог тебе не отве­тил? Раз­ве Он обя­зан делать всё имен­но в том виде, как ты ожи­да­ешь? А может, ты про­сил у Него рыбу, а Он дал тебе удоч­ку, ты же это­го не понял, и удоч­ку не взял, и без рыбы остался…

Мне, напри­мер, при­хо­дит­ся слы­шать и про «Супру­же­ские встре­чи» такие сло­ва, даже от свя­щен­ни­ков: «Зачем отец Алек­сандр при­ду­мал какую-то про­грам­му для реше­ния семей­ных про­блем? Надо молить­ся, при­ча­щать­ся, и все будет нор­маль­но, все само устроится».

Но семей­ное сча­стье с небес не пада­ет, хотя Бог дает для него все, что необходимо.

Инфан­ти­лизм в нас появ­ля­ет­ся не все­гда по нашей вине – это очень часто, к сожа­ле­нию, резуль­тат дей­ствий наших роди­те­лей. Он нор­ма­лен до опре­де­лен­но­го воз­рас­та, но по-насто­я­ще­му муж­чи­на дол­жен ста­но­вить­ся муж­чи­ной лет в 25. На прак­ти­ке в совре­мен­ном мире это про­ис­хо­дит лет в 40–45, плюс-минус. Но быва­ет, что и до 60 дожи­ва­ют в инфан­ти­лиз­ме. И за это уже чело­век несет ответственность.

Если чело­век осо­знал свою про­бле­му, ему надо, во-пер­вых, не осу­дить роди­те­лей, не осу­дить пред­ков, во-вто­рых, сде­лав выво­ды, само­му раз­вить­ся. А в‑третьих, помочь раз­вить­ся сво­им детям, дав им иной при­мер. За это тоже чело­век несет ответ­ствен­ность. Поэто­му про­сто испо­ве­до­вать­ся, при­ча­щать­ся и спи­хи­вать на Бога реше­ние сво­их житей­ских про­блем: «Вот я при­ча­ща­юсь, а Ты, Боже, все Сам за меня реши и устрой» – это некорректно.